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Butterfly Effect

geschrieben von ccm 
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ccm
Re: Butterfly Effect
24. February 2005 12:14
Langsam sollte ich mir den Film wohl auch mal ansehen und dann was dazu sagen. Kontroverser könnten die Meinungen ja nicht sein :)
Jen
Re: Butterfly Effect
24. February 2005 12:22
an Systemengineering:

schon komisch, dass du ausgerechnet in dieses forum gerätst, wenn du findest, dass der film "bullshit" ist.
anscheinend hat er ja auch dich zum nachdenken gebracht und dich dazu veranlasst bei google nach der chaostheorie zu suchen ;-)
wie sonst kommt es, dass du jetzt erst hier postest, wenn du doch behauptest, du hättest dich schon als kleines kind damit beschäftigt?

schöne grüße, jen

Re: Butterfly Effect
24. February 2005 12:26
an jen:

Ich möchte auf den Beitrag "Systemengineering" verweisen, dort findest du einen Link (weiter unten vervollständigt vom admin) in dem von Chaostheorie und Kybernetik zu erfahren ist.

an alle:

Der Film ist tatsächlich interessant, aber die Logik spielt nicht ganz mit.
Re: Butterfly Effect
24. February 2005 17:15
Ach....
ne, du hast recht,... vielleicht spinnen wir wirklich alle ein bisschen und du bist der einzigst normale hier... ;)
MfG Moritz
P.S.:
:D ja ich spinne ein wenig, ich gebe es zu... ich beschäftige mich z.B. viel zu sehr mit solchen Filmen, anstatt mit... was weiß ich... Hausaufgaben... naja, egal^^
Re: Butterfly Effect
27. February 2005 13:20
Hi Leute,

Also erst einmal muss ich sagen, dass auch ich finde, das dies einer der besten Filme ist, die ich je gesehen habe - momentan mein absoluter Lieblingsfilm.

Aber mal ganz ehrlich - der Film enthält kaum Logikfehler.
Die Komplexität wenn jede Kleinigkeit beachtet worden wäre, hätte einfach den Rahmen gesprengt.

Ich kann Jen nur unterstützen, meiner Auffassung nach sind die Momente seiner Jugend, in denen er Blackouts hat, die Momente in denen er sich später zurückversetzt.

D.h. die Blackouts sind die Auswirkung und das Zurückversetzen die Ursache der Blackouts.

Zeal: Die Stigmata sind keine Narben die die Zeit seit seiner Jugend überdauert haben, sondern sie resultieren eher daraus, dass Wunden die er in seinen "Zeitsprüngen" erleidet, sich auch auf seine "Gegenwart" auswirken. Also: die Narben sind frisch und keine zig Jahre alt
Man denke dabei an die Zigarette mit der er sich am Bauch verbrennt - als er zurück in die Gegenwart kommt, hat er eine Kruste an dieser Stelle.
Also: Die Wunden an seiner Hand passieren in der Gegenwart in dem Moment, in dem er sie sich in der Vergangenheit die Verletzung zufügt (man kann davon ausgehen, dass in der Zeit seines "Schlafes" die Zeit in Vergangenheit und Gegenwart parallel abläuft, was sich aber meist schwierig vergleichen lässt, da die Gegenwart sich ja durch die Vergangenheitsreise ändert). Natürlich kann man jetzt darüber diskutieren, ob nicht die Tat an sich seine Gegenwart hätte beeinflussen müssen... Wahrscheinlich, aber wenn man das so genau sieht, wäre die Komplexität des Filmes unüberschaubar gewesen.


gaebben: Der junge Evan weiss nie das er in der Vergangenheit ist - wie gesagt, er hat in diesem Moment schliesslich Blackouts.
Die Situation mit dem Messer ist ein Beispiel für einen "Schmetterlingsschlag", der keine Auswirkung zeigt, da die Ursache sich nicht ausbreiten kann - wir errinern uns: Die Mutter erwischt ihn mit dem Messer, woraufhin Evan den Versuch abbricht.
Etwas verwirrend an dieser Stelle ist, dass Evan ohne die Messersituation wahrscheinlich nie zum Arzt gegangen wäre und der ihm niemals empfohlen hätte Tagebücher zu schreiben, ohne die er sich nie hätte zurückversetzen können.
Aber all das lässt sich eben schwierig erklären - wir neigen dazu alles chronologisch zu sortieren, was bei Zeitsprüngen mit Ursachen und Auswirkung schwer möglich ist, weil im Prinzip Vergangenheit und Zukunft gleichzeitig passieren.

dd: Natürlich hat er seine alten Erinnerungen noch, wie schon gesagt wurde, hat sein Gehirn, wie im Film erklärt, 40 Jahre mehr Erinnerungen als er eigentlich haben müsste, das sind seine anderen Lebenverläufe.
Er erklärt doch auch Kayleigh (als Prostituierte), dass sie ein Muttermal zwischen den Beinen hat, taube Zehen beim Orgasmus bekommt und vor allem: das sie glücklich mit ihm war.

Interessanter Aspekt: Evan hat mit 20 schon die geistige Erfahrung eines 60 jährigen, beeindruckend.

Im übrigen finde ich das alternative Ende sehr interessant, ist etwas nachdenklicher gestaltet und das resultierende Fazit, das alle anscheinende "Fehlgeburten" seiner Mutter im Prinzip in Evans Alter zu dem Schluss gekommen sind, dass sie am besten nie gebohren wären, gefällt mir sehr gut. (Die Wahrsagerin sagt auch: "You should have never been born") Fraglich ist, ob die Welt ohne ihn besser gewesen wäre - der Vater von Kayleigh wäre schliesslich trotzdem pedophil gewesen etc... Aber immerhin hat seine Mutter mit einem anderen Mann ein Kind bekommen, dass nicht zurückreisen kann und sich somit auch nicht umbringt...
Re: Butterfly Effect
27. February 2005 17:20
Er hat eben nicht die Erfahrung eines 60-Jährigen!

Du hast den Film nicht verstanden, schau ihn dir am besten noch einmal an!
stefan kreuzer
Re: Butterfly Effect
04. March 2005 12:21
Ich fand den Film ganz unterhaltsam, aber kann mir folgendes biite mal einer erklären:
Evans Mutter geht mit ihm zum Arzt, weil er dieselben Blackouts aufweist wie sein Vater. Der Arzt rät zum Tagebuch führen als Therapie. Später erfahren wir, dass die Blackouts daher rühren, dass Evan mittels Tagebuch die Vergangenheit verändert. Stimmt doch so, oder? Aber dann entzieht sich der Film doch jede halbwegs logische Grundlage? Ist das am Ende vielleicht mehr eine Thematisierung des Selbstanwendbarkeitsproblems?

adam
Re: Butterfly Effect
06. March 2005 00:27
Es geht nicht darum, dass es Tagebücher sind, die er benutzt, sondern um die Tatsache, dass er die Vergangenheit überhaupt verändern kann.
Es funktioniert dann doch auch mit einem Videoband (oder bei seinem Vater mit einem Fotoalbum..)

adam
Re: Butterfly Effect
06. March 2005 14:13
Super Film hab ihn mindestens 10 mal gesehen.
Er zeigt, dass die Zukunft nicht berechen bar ist. Aber bei genauerem Betrachten stellen sich hierbei auch neue Fragen. Und zwar wiederlegt der Film "Butterfly Effect" bei genauerem Hinsehen die Chaos-Theorie.

Beispiel: Der kleine Sadist, verbrennt den Hund. Als der Hauptdarsteller zurück reist, um diese Verbrennung zu verhindern drückt er dem kleinen Dicken ein scharfes Metallstück in die Hand und sagt, "schnei das Seil durch". Dieser schneidet aber nicht das Seil durch sondern rammt es dem kleinen in den Kopf.

Dies ist eigentlich ein perfektes Beipspiel für das Chaos der Vorgänge. Aber eigentlich auch wieder Logisch. Denn der Hauptdarsteller kennt nicht die Wahrnehmung des Dicken. Er sagt ihm schneid das Seil durch, da er weiß, was nun normal passieren wird. Der Dicke weiß dies nicht er geht mit einer ganz anderen Einstellung in das Geschehen und der Hauptdarsteller weiß auch nicht, was der Dicke denkt.
Nun auf was ich hinaus will ist, dass man eine Mathematische Gleichung nur lösen kann, wenn man auch alle Ausschlag gebenden Punkte kennt. (allein durch sein Auftreten in einer Situation in der er den früheren Ausgang kennt ändert er 1000 Faktoren es entsteht eine völlig neue Situation dies ist doch Logisch und kein Chaos)

Wenn ich eine Gleichung habe z.b.:

a+15-c=d

dann kann ich diese Gleichung auch nicht lösen.

kenne ich aber alle wichtigen Werte

z.B.:

9+15-6=d

dann kann ich genau sagen was das endprodukt ist. d=18. In der Realität ist diese Gleichung aber um ein vielfaches Größer man muss Milliarden Punkte kennen. Bei einem Menschen sind dies vor allem, seine Intelligenz (hierbei ist nicht sicher, in wie fern sich Intelligenz bildet oder ob sie genetisch bedingt ist) dann die Situationen die ein Mensch erlebt hat und wie er daraus gelernt hat. Biologische Faktoren.und und und

Jasmin
Re: Butterfly Effect
24. March 2005 23:44
,,The Butterfly Effect" ist mit Abstand der beste Film den ich je gesehn habe. Man kann sich vor lauter Fragen den Kopf zerfetzen.. bei manchen dauert es sogar etwas länger bis sie den Zusammenhang verstanden haben ;)

coOol dass man hier so darüber diskutieren kann..aber meint ihr nicht das ihr ein Fehler macht wenn ihr den Film mit der Realität vergleicht? Logikfehler sucht.. Denn immerhin darf man nicht vergessen dass es sich um einen Film handelt! Und Filme bestehen meistens nie aus einer wahren Begebenheit(mit Ausnahme von Titanic) sondern beinhaltet immer ein wenig Phantasie. Also ich verlange nicht dass ein Film auf das Detail widerlegt werden kann...egal..Ich find den Film auf jeden Fall total geil!!
queer
Re: Butterfly Effect
25. March 2005 00:16
Ich fand den Film nicht besonders gut. Und bevor hier alle verbal auf mich einprügeln erkläre ich mal warum...

1.) Besagte Logikfehler.
Bei diesem Film empfinde ich sie als kaum verzeihbar, da die Blackouts etc. im Laufe des Films aufgerollt werden usw. d.h. es wird versucht alles so detailiert zu erklären. Meiner Meinung nach dürften solch grobe Fehler gerade dabei nicht passieren.

2.) Chaostheorie?
Ich muss gestehen, ich hab mir den Film angesehen, _weil_ ich die Chaostheorie (und den Butterfly Effect) kenne. Allerdings finde ich, dass der Teil dabei viel zu kurz kommt. Es geht viel mehr darum, Dinge in der Vergangenheit zu ändern. Dies hat nichts mit Chaostheorie zu tun. Der einzig chaostheoretische Teil ist, dass sich sein Leben bzw. eher sein Umfeld ändert, wenn er in der Vergangenheit herumpfuscht. Und dabei ist es für mich auch kaum vorstellbar, dass sich dabei nur so wenig ändert. IMHO widerspricht der Film seinem Titel...

just my 4.96590 HUF (Ungarische Forint)

Satyr
Re: Butterfly Effect
25. March 2005 08:26
Hallo Leute!
Der Film ist ganz ok. Ich habe da eine "zahmere" Version des Themas gesehen. Mister Destiny-Voll daneben mit James Belushi. Ist auch so eine Geschichte mit was wäre wenn. Auch dieser Film hat mir stellenweise zu Denken gegeben, auch wenn er das Thema etwas softer interpretiert.
Grüße Satyr

Alex
Re: Butterfly Effect
01. April 2005 08:56
Sorry, dass ich mich da jetzt einmische, aber alle in diesem thread müssen bedenken, dass dieser "Film" keine wissenschaftliche Doku ist, sondern ein "normaler" Spielfilm für den Otto-normalverbraucher.

Ich denke auch, dass dieser Film einfach nicht als Disskusionsthema geeignet ist in diesem Forum, da ich wiederum denke dass "wir" alle keine otto-normalverbraucher sind.

Einer Bewertung enthalte ich mich, da ich nicht denke, dass man diesen Film auf wissenschaftlicher Ebene bewerten darf, denn für das ist er nicht gemacht worden.

mfg Alex
SpookyNooky
Re: Butterfly Effect
01. April 2005 10:07
Hallo,

Ich habe den Film gestern auch gesehen und mir hat er auch gut gefallen. Da ich ein Mensch bin, der sich in seinem Leben ständig fragt, ob es zu etwas anderen gekommen wäre, wenn ich jetzt "das" anstatt "dies" getan hätte, interessiert mich das Thema.

Und der Film hat meine Gefühle eigentlich genau auf den Punkt getroffen. Es war doch schon fast grotesk. Wie muss sich Aven gefühlt haben, als er einmal seine Jugendliebe als heruntergekommene Prostituierte vorfindet und einmal als seine strahlende beliebte Freundin an seiner Seite. Dieser krasse Gegensatz ist ein wichtiger Aspekt für mich im Film.

Logikfehler gibt es meiner Meinung nach aber auch und die darf man anprangern, auch wenn man den Film nicht "wissenschaftlich bewertet", was ich garnicht tu.
Die Blackouts zum Beispiel. Es ist mir aufgefallen, dass er genau dann Blackouts hatte, wenn er später etwas wichtiges verändert hat. Die Blackouts waren also quasi leere Variablen, die er später, aber eigentlich auch schon beim ersten mal, mit Leben - sprich Taten - gefüllt hat. Die Szene mit dem Briefkasten zum Beispiel. Er hat erst ein Blackout und genau in diesem Blackout steigt er später ein, um etwas zu verändern. So verhält es sich mit vielen anderen Blackouts auch.
Dass meine Theorie stimmt sieht man daran, dass er nicht sagen konnte was passiert, als er hypnotisiert wurde.
Aber später setzt er auch in Szenen ein, bei denen er kein Blackout hatte, zum Beispiel ganz am Schluss bei der Geburtstagsparty.
Oder die Szene mit dem Messer in der Küche... die setzt ja schon vorraus, dass er den Knaller zerstören wollte, obwohl ihm das erst später einfällt. Das hieße also, dass zwei Avens parallel existieren müssen. Jedesmal wenn er einen Blackout hatte war er der ältere Aven, auch ganz am Anfang als er noch nicht älter war. Als er gefilmt werden sollte ist er plötzlich ausgezogen, also hat der ältere Aven das getan, was er tun sollte. Später setzt der ältere Aven bei diesem Blackout ein, hat seine Sachen aber noch an, ist also genau wie bei der Kindheit V O R dem Blackout eingestiegen.
Deswegen müssen schon von Anfang an zwei Avens existiert haben. Vielleicht sogar mehr (?).

SpookyNooky
Re: Butterfly Effect
01. April 2005 16:46
Hi,

ich habe jetzt längere Zeit nicht mehr hier rein geschrieben, aber da spooky das nun nochmal anspricht will ich meine stellung nochmal wiederholen, da keiner dazu stellung nehmen wollte.

Ich glaube nicht das es 2 oder mehr Avens gab sondern das die Blackouts so eine art Übernatürliche Hilfestellung für den alten Aven sind. Die Sache mit dem Briefkasten zum Beispiel:

Er kehrt nur zu dieser Szene zurück weil er bis zum Schluss glaubt das er nur an Blackout-Stellen zurückspringen kann. Hätte er damals keinen Blackout gehabt hätte er warscheinlich nie versucht die Frau zu retten oder sonstiges.

Ebenso der Keller ohne Blackout hatte er warscheinlich das getan was der Vater wollte und hätte danach eine versaute Kindheit gehabt, aber er hatte einen Blackout kehrte zurück und sagte dem Vater die Meinung.

Versteht ihr was ich meine bei seinen Blackouts machte er immer das was er nicht sollte er lief weg anstatt zu helfen (Briefkasten) er tat was der Vater wollte (Keller). Die Blackouts sagten ihm nur wo in seinem Leben etwas schief lief was er veränder könnte.

Erst am Schluss kriegt er ja raus das er nur eine Erinnerung in Form von Büchern, Fotos oder Videos braucht um die Vergangenheit zu ändern.

Claus
jakob
Re: Butterfly Effect
01. April 2005 23:07
aber die blackouts hat er doch nur WEIL er zurueckkehrt (zurueckkehren wird/zurueckgekehrt ist) ----> warum zB nimmt er sonst am anfang das messer oder malt das bild auf dem er die nazis umbringt.........
nur warum laeuft es dann nicht von anfang an alles glatt - weil er sonst nicht zurueckkehren wuerde (denkfehler vom film oder von mir?)

-------

als er im knast das erste mal etwas aendert um die narben zu bekommen
wieso ist er danach wieder im knast (und nicht z.B. in der psichatrie wegen bild und haenden)
das steht sehr im wiederspruch zum KLEINEN flugelschlag und dem orkan
SpookyNooky
Re: Butterfly Effect
02. April 2005 01:45
Richtig, er bekommt die Blackouts, weil er an dieser Stelle zurückgekehrt ist bzw. zurückkehren wird.
Wenn man zu viel über den Film nachdenkt fallen einem immer mehr Lücken in der Logik auf und die Struktur des Filmes beginnt zu bröckeln.

Überlegt doch mal und beachtet die Details. Das Bild am Anfang. Das Bemerkenswerte ist doch nicht, dass er da ein Blutbad malt, sondern die Qualität des Bildes. So etwas kann ein kleiner Junge doch nicht malen. Demnach muss es schon Aven in der Zukunft gewesen sein, der das gemalt hat.

Oder die Stelle mit dem Messer. Er sagte, er konnte sich nicht dran erinnern, was er damit anstellen wollte. Klar kann er es nicht. Weil er sich das nicht ausgedacht hat. Es war Aven aus der Zukunft.
Der Film fährt mehrgleisig. Ich werfe mal das Stichwort "Paralleluniversen" in den Raum. Aven kehr zurück in die Vergangenheit und nimmt das Messer. Seine Mutter erwischt ihn und in diesem Augenblick kommt Aven zurück in die Gegenwart und Aven (der kleine) weiß nicht, was er mit dem Messer machen wollte.

Der Anfang (Aven als kleiner Junge mit dem Messer) war also schon von vorneherein festgelegt, denn er selbst wird einmal in der Zukunft zurückkommen - obwohl die Zeit schon vorbei sein wird - und dieses Messer nehmen, um den Knaller zu zerstören. Da wären wir beim Schicksal. Und bei einer Zeitschleife, denn wenn Aven etwas in der Vergangenheit im Blackout macht, was er später als Erwachsener wirklich bewusst tut, dann vermischt sich Ursache und Wirkung.
SpookyNooky
Re: Butterfly Effect
02. April 2005 02:45
Achja, sorry für den Doppelpost. Kann man ja anfügen, wenn's stört. Danke.

Es ist devinitiv so, dass Aven nur bei den Blackouts zurückreisen kann. Deswegen wühlt er ja solange in seinen Aufzeichnungen rum. Er hätte ja an einer beliebigen Stelle "einsteigen" können und dann einschreiten können, wenn es soweit ist. Aber stattdessen muss er suchen, bis er ne Stelle findet, an der er einen Blackout hatte. Logisch, oder?

Deswegen passt der Schluss nicht. Und der Schluss ist auch falsch und nicht der von den Regisseuren gewollte. Die Produzenten wollten für die Kinoversion eine Art Happy End, bei der Aven eben sich und die Frau rettet, indem er sie niemals richtig kennen lernt.

Im richtigen Ende/Filmversion erfährt man, dass Aven eigentlich garnicht auf der Welt sein dürfte. Deswegen ist der Vater auch erpirscht, ihn umzubringen. (Beim Vater hat er übrigens auch nen Blackout ---> Einstieg aus der Zukunft). Evan beschließt am Schluss bei der Geburt zurückzugehen und tötet sich im Mutterleib selbst. Seine Mutter hatte - bevor Evan geboren wurde, das alles durchmachte und sich dann im Mutterleib tötete - 3 Fehlgeburten. Diese 3 Fehlgeburten - tataaa - waren er.

Jetzt noch Logikfehler im Film:
Bei der Gefängnisszene geht er zurück zur Kindergartenzeit, malt das Bild (wobei er sich da einen Spaß erlaubt, da er n' Blutbad malt, was für ein Kind recht ungewöhnlich ist), um dann sich die Finger aufzuspießen. Zurück in der Gegenwart zeigt er dem Gefängnisinsassen seine Wunden. Dieser ist überrascht, obwohl er das eigentlich nicht sein dürfte. Denn Evan hätte diese Male schon sein ganzes Leben lang haben müssen, nicht nur ab diesem Moment. Außerdem hätte die Mutter, die ja sowieso sensibel war, etwas anders darauf reagieren müssen, wenn ihr Sohn sich die Hände aufspießt. Die Ursachen haben bei diesem Film immer nur einen einfachen direkten Effekt, was überhaupt nicht der Realität entspricht. Die Langzeitwirkungen sind in Wirklichkeit kaum nachvollziehbar, anders als bei diesem Film. Aven sagt einmal dem Vater der kleinen seine Meinung und schon lässt er die Finger von ihr und schlägt ihren Bruder. Zu einfach, zu unkompliziert für das wahre Leben.

Und weils so schön war, noch einer:
Aven bekommt vom Arzt gesagt, er habe ein Gedächtnis, das so überlastet sei wie das eines Vierzigjährigen. Das kann aber nicht sein. Denn Aven weiß nach einem Sprung nie, was im veränderten Leben passiert ist. Das bemerkt man ziemlich gut an der Stelle als er mit Kaleigh im Bett aufwacht und er nicht weiß, was er hier tut, und wo das Bad ist. Demnach hat er dieses ganze neue Leben nicht bewusst erlebt, sondern nur ab dem Zeitpunkt, ab dem er wieder bewusst "aufwacht" und er wieder er ist. Also hat er nicht mehr erlebt, als jeder normale Mensch auch. Der Arzt sagt übrigens auch, dass er sich noch wundert, dass Aven überhaupt noch gehen kann. Ganz am Schluss, als er dann noch mehr erlebt hat und sein Gehirn demnach eigentlich total kaputt sein müsste, läuft er aber in seinem Anzug total frisch und munter durch die Gegend (im Hollywood-Ende wohlgemerkt).
*beep*

Der Film ist leicht aus den Angeln zu heben.
Re: Butterfly Effect
02. April 2005 22:59
Hab den film jetzt mindestens 20 mal gesehen da ich ihn mir als dvd gekauft habe :-D, ich habe mir auch nach dem film gedanken über zeit gemacht, was ist zeit überhaupt? können wir die zukunft beeinflussen oder ist alles...nun ja....vorprogrammiert? irgendwann bin ich dann zu dem gedaneken gekommen, was ist, wenn er in der letzten "gedankenwelt lebt" und sich den ganzen anderen scheiss mit dynamit, jesus merkmalen, knast usw. nur ausgedacht hat? was wenn er nicht durch die zeit reiste sondern sich das ganze nur gedacht hat? was wenn er die zukunft nicht verändern konnte?
Re: Butterfly Effect
03. April 2005 03:24
@ ccm
" nur ein kurzer Hinweis "
Daraus ist aber ein ganz schoen langer Thread geworden :-)
Schade das manche Themen mit groesserem Bezug zur Chaostheorie oft weniger Resonanz hervorrufen.

Auf meiner Hp hab ich ein Programmierkit fuer Anfaenger vorgestellt.
Auch nix.
oder der Link zu Maple V.

Ist das hier inzwischen ein Forum fuer Kinofilme ? oder ?
Man findet kaum mehr Themen zur Chaostheorie.
ciao
richy



Beitrag bearbeitet (03.04.05 17:00)