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zufallsprozess oder nicht?

geschrieben von dax 
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dax
zufallsprozess oder nicht?
21. July 2004 12:24
Hi
Bin durch ein Gespräch darauf hingewiesen worden, dass alle chaotischen Prozesse eine Ordnungsstruktur aufweisen. Bedeutet das, dass das Rauschen, das als chaotische Bewegung der Ladungsträger und somit als ein Zufallsprozess gilt, überhaupt nicht zufällig ist??? Oder habe ich etwas verwechselt.
Danke für die Geduld.
André_
Re: zufallsprozess oder nicht?
21. July 2004 17:33
Beschäftigt sich die "Chaostheorie" oder die Forschung der Dynamik nichtlinearer Systeme mit der chaotischen und zufälligen Bewegung von Atomen etc.?

So weit ich weiß, nicht.

Bei der Quantenphysik hat man es mit "echtem" Zufall zu tun, wobei dies nicht das letzte Wort ist, falls es jemals eines geben wird.
dax
Re: zufallsprozess oder nicht?
22. July 2004 12:04
.....danke
Gandalf
Re: zufallsprozess oder nicht?
24. July 2004 11:41
Zitat:

"Bei der Quantenphysik hat man es mit "echtem" Zufall zu tun..."

Wenn das so wäre, könnte ein Quantencomputer niemals funktionieren. Seltsamerweise tut er das aber...
André_
Re: zufallsprozess oder nicht?
27. July 2004 14:34
Zitat:
--
"Bei der Quantenphysik hat man es mit "echtem" Zufall zu tun..."

Wenn das so wäre, könnte ein Quantencomputer niemals funktionieren. Seltsamerweise tut er das aber...
--

Das ist einfach nur blödsinn Gandalf. Zum einen treffen die gleichen Physiker, die auch an den Grundlagen zu einem Quantencomputer forschen, diese Aussage, und zum anderen ist diese "Zufall" nach wie vor ein Bestandteil der Quantentheorie.

Gehen deine Kenntnisse über populärwissenschaftliche Literatur hinaus? Ist nur so eine Frage.

Für Quantencomputer bedient man sich dem Konzept der "Quantenteleportation" . Oder anders gesagt, man rechnet mit überlagerten Zuständen. Und ich wüsste nicht, wie das mit dem quantenmechanischen Zufall in konflikt stehen sollte und damit das funktionieren des Quantencomputers verhindert.

Diese Aussage ist auch so ziemlich unsinnig, wenn du mal selbst darüber nachdenkst.
Die Quantentheorie ist die Grundlage für die moderne Chemie und Biologie und die Elektrotechnik. Und aus ihr heraus ergeben sich eben auch die theoretischen Möglichkeiten für einen Quantencomputer. Und nun soll auf einmal etwas, dass durch diese Theorie theoretisch und vielleicht auch praktisch möglich wird, irgendwelche Konzepte der Theorie in Frage stellen, die diese Technologie erst ermöglicht?

Das wäre so, als würde jemand Behaupten, die DNA der Lebewesen wäre der Beweis, dass die Evolutionstheorie nicht stimmt. .... vollkommen absurd.

In irgend so einem anderen Form war mal einer, der nannte sich auch Gandalf und der war sogar der Meinung, der funktionieren der Quantencomputer wäre der Beweis für die Existenz von Parallelwelten...
Gandalf
Re: zufallsprozess oder nicht?
28. July 2004 21:39
Sorry Andre,
ich kann aus Deiner Antwort eigentlich nur herauslesen, daß Du Dich irgendwie auf den Schlips getreten fühlst. (Was ist Deine Motivation, Deine 'kostbare, dem wissenschaftsbetrieb verschriebenen Zeit', allem Anschein nach in Foren zu verschwenden, die sich populärwissenschaftlichen Themen widmen? - Sag bitte nicht 'Aufklärungsarbeit'...)

Wie kannst Du aus meiner (vielleicht etwas bewußt provokativen) Antwort auf Deine nicht unbedingt eindeutige Aussage herauslesen, das ich die Grundlagen der Biologie, usw. in Frage stelle? Was für ein Frust treibt Dich denn um?

Wenn ich irgendwo einmal David Deutsch <b>zitiert</b> habe, dann sicherlich nicht mit der Behauptung, das ein 'Beweis für Parallelwelten' vorliegt, da ich 'Beweisführung in der Naturwissenschaft' an sich als etwas paradoxes betrachte (was nicht zu übersehen gewesen sein sollte, wenn Du bereits mit mir diskutiert hast)

Da auch für Dich (siehe Deine Aussage, auf Die sich meine Antwort bezog) die Definition von "Zufall" nur vorläufig ist und daher immer subjektiv in Abhängigkeit des jeweiligen Wissens-, bzw. Erkenntnisstandes, sehe ich hier durchaus ein weites Feld, auf dem man sich gegenseitig weitere Erkenntisse vermitteln kann, - ohne daß man erst mal die Hierarchie meint klären zu müssen!?

Viele Grüße
Es gibt kleinen "echten "Zufall. alles ist irgendwie determiniert. Zufall ist eine Hilfskonstr8uktion, die eine beschreibung von prozessen erlaubt, die zwar determiniert sind, aber durch viele faktoren beeinflußt werden.
soma
Re: zufallsprozess oder nicht?
09. October 2004 01:07
jepp, zufall kann nur noch nicht berechnet werden. falls überhaupt jemals.
Re: zufallsprozess oder nicht?
10. October 2004 18:52
Hallo Ihr Einsteinianer, nach dem aktuellen Erkenntnisstand würfelt Gott tatsächlich (Stichwort EPR-Paradoxon, Bellsche Ungleichungen, versteckte Parameter - googelt am besten mal).
Selbstverständlich funktioniert auch ein Quantencomputer mit echtem Zufall - das Ergebnis der "Rechnung" ist eine Wahrscheinlichkeitsdichte.
NikN
Re: zufallsprozess oder nicht?
12. October 2004 17:48
Schlimm... Ganz viele Zauberer, die nicht den Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus kennen. Das eine ist, dass alles eine Ursache hat, das andere, dass es keinen echten Zufall gibt und daher zu einem bestimmten Zeitpunkt, wenn alle Variablen konstant sind, alles voraussagbar ist. Mit Chaostheorie hat das zwar wie gesagt nichts zu tun, aber für einen einzigen Besuch dieses Forums ist ja diese Diskussion ganz nett. :-D

NikN
Re: zufallsprozess oder nicht?
09. February 2005 20:14
also wenn man mal RICHTIG überlegt und die sprache RICHTG deutet ist ein zufall NIE BERECHENBAR weil wie das wort schon sagt, das ein zufall etwas plötzliches unverhersehbares ist, eben zufällig.

zum topic : Ich kann das eigentlich nur auf technischer ebene herleiten was sich auch an simplen experimenten bestätigen läst : man nehme eine schüssel, fülle sie mit kornflakes und playmobil männchen ( männen auf dem boden in der mitte der schüssel, willkürlich verteilt ) dan schüttelt man und man wird sehen das sich die mänchen nach oben bewegen und sich zu einer 2ten phase ( 1 sind cornflakes ) ordnen. das kann man nun auch mit massen dichten und auftrieb erklären aber prizipiel würde ich sagen das es dem chaosprizip nahe kommt, in der gas berechnung kommt so etwas auch vor nur ich weis leider net mehr wie das heist ( isentrop, isotrop) dafür gibt es einen begriff, dank des zivi weis ich ihn ned mehr wie so vieles aus meinen ersten 3 semestern, naja nun kann ich mehr oder weniger von vorne anfangen - das ist auch eine art chaos !