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Chaos Mann Ian Malcom

geschrieben von Futurfry 
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Chaos Mann Ian Malcom
01. June 2004 17:57
Servus ihr Chaos Freaks ;-)

Ich meinte meine Anrede keineswegs böse, ich finde diese ganze Chaos Angelegenheit höchst interessant.... ach wenn ich leider darüber so gut wie keine Ahnung hab. Dafür kenn ich mich dann mehr mit den Dinosauriern aus (ihr wisst schon, die schrecklichen Rießenechsen ;-)), aber genau da fängt meine Geschichte an:

Ihr kennt doch sicherlich alle die Jurassic Park Filmreihe? Zumindest den ersten Teil wird jeder mal gesehen haben!?
Nun, im Film sowie im Roman gibt es ja diese eigenartige Type namens Ian Malcom. Ihr kennt ihn: schwarze Jacke, Sonnenbrille, aber dafür ein umso lebendigeres Auftreten. Das war der Anlass das ich das erste mal von der Chaos Theorie Wind bekommen habe.
Doch selbst bis heute weis ich nicht mehr als das wir es z.B. den verschiedenen Faktoren des Wetters verdanken können das wir so gut wie niemals eine korrekte Voraussage machen können, wie es morgen aussehen wird. Deswegen: Wäre hier mal jemand so nett mir das einwenig genauer zu erläutern? Ist vielleicht einbisschen ausfdringlich, da ich mir den Stoff ja auch sonst wo herholen könnte.... aber ich wollte doch euch mal fragen!

... danke für euer Verständnis ;-)
Hi Futurfry,

zunächst einmal darfst Du den Ian Malcolm des Films nicht mit dem des Buches gleichsetzen.

Wobei es vielleicht ganz interessant ist zu wissen, daß Crichton das Buch ursprünglich als Drehbuch konzipiert hatte, es aber nicht bei den Studios unterbringen konnte, weswegen er es als Roman veröffentlichte. Der war so erfolgreich, daß Hollywood ihm die Filmrechte abkaufte und so ein Drehbuch nach dem Buch zum Drehbuch geschrieben wurde.

Das ist zwar komisch, hat aber mit Chaostheorie noch nicht allzu viel zu tun. Ich erwähne es nur, weil im buch Malcolm viel besser wegkommt als im Film, und das zu Recht: schließlich ist er der einzige, der die Katastrophe kommen sieht.

Aber das das US-Filmpublikum nicht so auf Intellektuelle steht, spielt ihn Goldblum als Unsympathen und läßt Dr. Grant (Sam Neill) allen Ruhm.

Aber zurück zum Film:
Malcolm erklärt dort ja nicht nur den Schmetterlingseffekt (anhand des Wassertropfens auf der Hand der Heldin), sondern er formuliert vielmehr DIE fundamentale praktische Erkenntnis aus der Chaostheorie:

Das Leben findet einen Weg.

Herauszufinden wie, warum und wann, ist dann vielleicht die Freude eines jeden Computisten, aber zunächst einmal ist es diese Grunderkenntnis, die die Chaostheorie so faszinierend macht; denn sie verknüpft einige höchst interessante und vielleicht noch nicht abschließend verstandene - sagen wir einmal: - Gedanken mit einander.

"Das Leben findet einen Weg" steht z. B. in unmittelbarem Zusammenhang mit der Erkenntnis: "Alles, was möglich ist, kann auch eintreten - egal, wie unwahrscheinlich es ist." Denn wenn es nicht eintreten könnte, wäre es nicht möglich, aber unwahrscheinlich, sondern unmöglich. Da betrachtet man Restrisiken, etwa bei Kernkraftwerken, mit ganz anderen Augen.

Kombiniert man diese Einsicht mit den Erkenntnissen der Thermodynamik, dann erhält man eine noch viel unbequemere Wahrheit:

"Alles, was möglich ist, wird früher oder später auch eintreten - es sei, denn, wir verhindern es aktiv." Entropy meets Muphy's law, oder mit Busch (nein, nicht George Dabbelju, sondern Wilhelm) gesprochen: "Das Gute, dieser Satz steht fest, ist stets das Böse, das man läßt" (oder wars anders herum? Dafür, daß ich diesen Satz immer wieder gerne zitiere, habe ich ihn mir aber ziemlich schlecht gemerkt.).

Mit einem Wort: die Chaostheorie beschreibt also das Leben genau dort, wo wir es eigentlich gar nicht verstehen, und versucht uns mit Bildern (oder darf ich sagen: Gleichnissen?) verständlich zu machen, wie Zukunft zu Gegenwart wird, wie aus Potentialität Aktualität wird.

Tja, und die Details überlasse ich richy, Konrad oder CCM.

Grüße

Grägar
Re: Chaos Mann Ian Malcom
03. June 2004 19:40
WOW! Da hast du dir aber Mühe gegeben. Danke für die geniale Antwort. :-)

Nochmal wegen dem Roman: Den hab ich natürlich auch gelesen (auch die Vortsetzung: Vergessene Welt) und ich glaube auch das die ganze Wissenschaft im Film einfach nur kürzer kommt, weil...

... Man bei einem Film eben eher selten über die 2 Stunden Spielzeit hinübergeht (kommt mir jedenfalls so vor) und so kommt es natürlich, dass Dinge die für den Film "unwichtig" sind, weggelassen werden.

... der Fokus des Filmes natürlich ganz klar bei den Dinosauriern lag! *freu* ;-)

naja, aber zurück zur Chaostherie:
Davon das alles eintreten wird (sei es morgen oder in 1 billionen Jahren... gut, ich hab vielleicht einbisschen übertrieben) wird auch passieren.
Z.B. ein Profie des Seiltänzes tänzelt da jeden Tag im Zirkus auf seinem Seil umher und versucht so gut es geht sein Gleichgewicht zu bewahren.
Das alles läuft zwar (durch Übung) routiniert ab... aber eine (wenn auch geringe) Chance des Versagens besteht. Soll heißen: Er wird wohl oder über trotz seines Könnens einmal hinunter fallen MÜSSEN, weil es im Bereich des möglichen liegt.

So verstehe ich das. Stimmt das, oder nicht? Sagts mir ruhig, deswegen bin ich hier. UND: Kennt jemand ein leicht verständliches Buch zur Chaostheorie?
@ Futurfry:

Ja und nein.

In der Stochastik gibt es die Unterscheidung zwischen verbundenen und unverbundenen Ereignissen.

Wenn man zweimal würfelt, handelt es sich um unverbundene Ereignisse; das heißt, die Wahrscheinlichkeiten des zweiten Versuches werden von dem Ergebnis des ersten Versuches nicht beeinflußt.

Bei der Lottoziehung eines Tages dagegen handelt es sich um verbundene Ereignisse: da die gezogenen Kugeln nicht sofort wieder in die Trommel zurückgelegt werden, ändern sich hier mit jeder einzelnen Kugel die Wahrscheinlichkeiten für die kommenden (klar: wenn die Neun schon raus ist aus der Trommel, ist die Wahrscheinlichkeit, daß im nächsten Versuch wieder die Neun kommt, gleich Null).

Die Lottoziehungen zweier unterschiedlicher Tage dagegen sind wieder unverbunden.

So stelle ich mir das auch mit dem Seiltänzer vor: da er das Geschehen aktiv steuert, sind bei ihm die einzelnen Seiltänze unverbunden, er fängt jedes mal wieder bei Null an. Insofern gilt das Gesetz der großen Zahlen nicht; es bleibt nur der menschliche Faktor.

Anders dagegen bei einem Kernreaktor, der nicht oder nur ungenügend gewartet wird. Ein solches System (ich nenne es mal passiv oder besser reaktiv) steuert unweigerlich in die Katastrophe: irgendwann wird sich irgendwo eine Schraube gelockert haben, gibt es Haarrisse oer Ermüdungsbrüche und die Maschine fällt aus.

In diesem Sinne reaktiv ist auch das Lottospielen. Es gibt keine menschliche Strategie, mit der sich eine dauerhafte Siegesserie erreichen liesse. Alle Strategien sind nur Selbsttäuschungen; auf Dauer verliert jeder.

Grüße

Grägar

P.S.: Was ich im letzten Posting vergessen habe: wenn es stimmt, daß die Chaostheorie beschreibt, wie aus Potentialität Aktualität wird, dann schließt sich hier auch der Kreis zu den Multiversen, die wir hier in einem anderen Thread diskutiert haben. Dann wäre Chaostheorie der (vergebliche) Versuch herauszufinden, in welchem Multiversum wir uns eigentlich befinden.

Grüße Grägar
André_
Re: Chaos Mann Ian Malcom
04. June 2004 12:17
Ist mir Neu, was die Chaostheorie großartig beim "Leben" beschreibt. Man sollte nicht allzu viele Dinge in einen Topf werfen. Für das verstehen von "Leben" ist wohl die Komplexitätstheorie und Selbstorganisation interessanter.

Wegen Büchern, ich habe nur ein paar Fachbücher mit vielen Formel. Bei Amazon gibt es aber eine Rubrik "chaos (naturwissenschaftlich)", musst dort mal schauen.

Die Aussage: "Alles, was möglich ist, wird früher oder später auch eintreten...". halte ich für sehr fragwürdig, denn es tritt eben nicht alles ein, was möglich wäre, man kann wohl davon ausgehen, das vieles niemals realisiert wird.

Es ist ja nicht so, dass man einem Ereignis einfach so eine Wahrscheinlichkeit zuteilen kann.

Ich kann zum Beispiel nicht sagen, das, wenn ich zwei Affen vor einen PC setze da irgendwann (nach Mrd oder noch mehr Jahren) mal zufällig ein bekannter Roman herauskommen würde.

1. Ist dieser bekannte Roman nicht zufällig entstanden.
2. Leben Affen nicht länger als 60 Jahre
3. Ist fraglich, ob das Universum überhaupt zu allen Zeiten auch Leben beherbergen kann.

Bei solchen Fragen, die sich doch scheinbar auf die Realtität beziehen, muss man auch im Kontext zur Realität denken und nicht zu irgendeiner fiktiven Welt, in der die Grenze zwischen Möglichkeit und Wirklichkeit keinen großen Wert hat.
Wenn ich nämlich sage, alles was möglich ist, wird auch einmal eintreten, dann habe ich damit auch gesagt: Alles was möglich ist, ist auch wirklich.

Und damit befindet man sich bei dem selben depressiven Gedanken, den auch schon Newton hatte - aber nur weil er dachte, diese Welt würde ewig existieren (ich sage extra "Welt" und nicht Universum), und somit, dachte er, könne auch jeder mögliche Zustand irgendwann einmal eintreten. (Und das vielleicht sogar mehr als einmal, was bedeutet, dass sich alles immer wieder und wieder wiederholen könnte, ich diesen Text also schon einmal geschrieben habe.)

Und dabei vergisst man, dass die Evolutionstheorie zum Beispiel Mechanismen beschreibt, die das Unwahrscheinlich sehr wahrscheinlich werden lassen.

Nur unter der falschen betrachtungsweise, nämlich der von Newton, ist das Leben auf der Erde so eine große Unwahrscheinlichkeit.
Re: Chaos Mann Ian Malcom
04. June 2004 13:41
Vielen Dank André! Du hast die ganze Sache sogar so erklärt das ich sie verstehe! ;-) naja...

Aber immerhin ist es dann doch so, dass alles was passieren KANN evt. auch passiert.... aber, abgesehen davon das ich das Gefühl habe das ich mich im Kreis drehe frage ich mich: Hat das überhaupt noch etwas mit der Chaostheory zu tun?

Wenn niemand was dagegen hat mach ich mal nen Abstecher zur Evolutionstherie und zu der Frage: Gibt es sowas über haupt wie Evolution!?
Wollen wir doch mal festhalten: (denn ich verstehe unter Evolution volgendes)

Das sich Lebewesen durch mutation an verschiedenste, verändernde Lebensbediengungen anpassen.
Z.B. (ein fiktives Beispiel)
Ein Tier das auf ausschließlich auf allen vieren läuft entdeckt eines Tages das es auf einem kleinen Bäumchen eine leckere Frucht wächst! Und so kommt es, dass der Bursche seine sonstigen Gewohnheiten aufgibt und sich auf die Hinterbeine stellt um an die höher gelegene Frucht zu kommen, während er die Vorderbeine auf den Baumstamm ruhen lässt.
Und was die Evolutiontherie dann sagen will ist folgendes:
Das diese Eigenschaft um die Frucht zu erreichen später duch die Eltern an die Kinder weiter vererbt wird, so das die nun eher behinderlichen Vorderbeine sich zurückentwickeln, so dass diese Spezies letztentlich (eines Tages) auf 2 Beinen umherläuft!?

Gut, bislang war die Evolutionstherie meine Religion. Schon von Kleinauf hab ich wenig vn diesem "Gott" gehalten (zumindest dem der mir immer im Unterricht so toll verkauft wurde) Und so lebe ich bis heute in dem Glauben das die Natur sich sozusagen selbst organisiert.
ABER: In letzter Zeit häuften sich in mir Dinge, die nicht zu der Theorie passen...wie.....

... Warum findet man laufend Dinosaurierfußabdrücke auf der Eroberfläche. Denn angeblich sind mind. 65 Millionen Jahre vergangen seitdem die letzte schreckliche Echse die Erde durchstreifte vergangen. Und deshalb müssten die Spuren auch unter meterdicken Sedimenten begraben sein... dem ist aber nicht so. Genauso wie man z.B. in der Wuste Gobi beinahe schon über Dinoknochen stolpert!

... (und) Warum sollen z.B. die ersten Fische auf einmal das Bedürfnis gehabt haben, ihren wunderbar für sie hergerichteten Lebensraum (dem Meer) zu verlassen um unter großen Strapatzen langsam Landbewohner zu werden.

Kann mir das jemand erklären??? Auch wenn ich sagen muss das sich zweiteres evt. dadurch erkären lassen könnte, dass es in der Natur der Evolution liegt neue Territorien zu erobern.
Re: Chaos Mann Ian Malcom
04. June 2004 15:47
Hi
Sieht manchmal ja anders aus, aber natuerlich akzeptiere ich auch die Evolutionstheory. Trotzdem wuerde ich gerne noch die zusaetzlichen Fragen stellen. Warum hatten die Wassebewohner unabhaengig voneinander etwa im selben Zeitraum alle diesen Einfall mal das Land zu besichtigen. Ueberhaupt wie erklaert es sich das solche Prozesse meist scheinbar synchronisiert, also unabhaengig voneinander aber dennoch im selben Zeitraum auftreten ?
Der Pyramidenbau ist fuer mich immer noch das groesste Raetsel. Vor allem warum diese an verschiedenen Orten zur selben Zeit gebaut wurden. Also wiederum scheinbar synchron.
Ich denke Gregors Aussage: Alles was moeglich ist wird auch Eintreten solllte man nicht zu materiell und nur ueber Wahrscheinlichkeiten verstehen. Dass ein Affe zufaellig mal einen Bestseller (also nicht fuer Affen :-) schreibt ist eben doch so wenig wahrscheinlich, dass man sagen kann, 0-Wahrscheinlich, damit unmoeglich. ( He he trotzdem werden tagtaeglich Buecher geschrieben :-) Wir sind ja auch nur eine Affenart, sollten wir nicht vergessen. )
Ich wuerde eher sagen: Alles was denkbar ist, wird wohl auch sehr wahrscheinlich realisiert werden. Alleine damit, dass etwas sich ausgedacht wird, ist ein Zeichen, (klar nach wessen Theorie), dass hierfuer bereits ein Bauplan existiert. Nehmen wir den Mauerfall. War sogar im Grundgesetz verankert. Und ist eingetreten.
Alle Leute schimpfen ueber Microsoft / Windows. Windows wird Linux oder etwas anderem Platz machen. Nur eine Frage der Zeit.

Das Beispiel mit dem Seiltaenzer finde ich schoen, verstehe es aber nicht so ganz. Ziemlich instabile Sache so ein Seiltanz. Warum sollte das Bewusstsein des Seiltaenzers aber hier die Wahrscheinlichkeitstheorie ausschliessen ? Man muss nur die Absturzfaelle und sie Nichtsturzabfaelle zaehlen und kann dann doch die Wahrscheinlichkeit angeben.
In den Haftpflichversicherungskonzernen laeuft diese Rechnung doch jeden Tag ab. Hab ich da nen Denkfehler ?
ciao
richy
Hi Futurfry,

Du hast geschrieben:

[quote]Wenn niemand was dagegen hat mach ich mal nen Abstecher zur Evolutionstherie und zu der Frage: Gibt es sowas über haupt wie Evolution!?
Wollen wir doch mal festhalten: (denn ich verstehe unter Evolution volgendes)

Das sich Lebewesen durch mutation an verschiedenste, verändernde Lebensbediengungen anpassen.
Z.B. (ein fiktives Beispiel)
Ein Tier das auf ausschließlich auf allen vieren läuft entdeckt eines Tages das es auf einem kleinen Bäumchen eine leckere Frucht wächst![/quote]

Das verstehe ich nicht. Für mich gibt es zwei Möglichkeiten:

a.) das Tierchen reicht bereits jetzt an die Frucht heran - warum sollte es dann wachsen?

b.) das Tierchen reicht noch nicht an die Frucht heran - na, dann verhungert es und nüscht is mit Nachkommen.

Wo ist da die Evolution?

Bei Umweltveränderungen allgemein müßte Evolution eigentlich versagen. Nehmen wir an, der Atlantik fällt von heute auf morgen trocken; wer würde darauf wetten, daß einige Fischarten sich an die neue Umwelt adaptieren und spontan das Atmen anfangen? Das ist unmöglich.

Was möglich ist, ist folgendes:

Es gibt einen Wald, in dem hängen eßbare Früchte in verschiedenen Höhen. Und dazu gibt es eine diese Früchte essende Tierart mit einer gewissen Varietät in der Körpergröße. Es gibt keine Tiere, die zu klein sind, um an die zu unterst hängenden Früchte zu kommen (klar, s. o.), und es gibt natürlich auch keine Tiere, die zu groß sind, um an die obersten Früchte zu kommen (das ist nur ein theoretischer Ausschluß).

Wenn jetzt die Bäume sich verändern, also z. B. ihre Früchte plötzlich weiter oben wachsen, dann sterben diejenigen Tierchen weg, die auf der Verliererseite stehen, also hier die Kleinen, und ihr Erbgut verschwindet aus dem Genpool.

Das heißt aber nicht, daß die Tierart aufgrund der veränderten Bedingungen größer wird, sie wird nur weniger klein (also die Kombination aus oben a.) und b.): die Großen bleiben genauso groß wie zuvor, die kleinen sterben aus = der Schnitt steigt, aber eben nur der Schnitt.).

Das Umgekehrte ereignet sich übrigens zur Zeit in allen Meeren: die Fische werden kleiner. Warum? Weil überwiegend die überleben, die durch die Maschen der Fischernetze passen. Dadurch erhöht sich deren Anteil an der Fortpflanzung, und so wird Generation um Generation kleiner und kleiner. Einige Fischarten sollen schon um 50% abgelegt (ist abgelegt das Gegenstück zu zugelegt?) haben.

Die Voraussetzung für derartige Veränderungen im Phänotypus ist aber, daß der Selektionsdruck erträglich ist. Wenn wir jetzt die Maschen auf 0,1 mm heruntersetzen, werden die Fische eben nicht mehr kleiner, sondern verschwinden völlig.

Unter diesem Gesichtspunkt ist es doch ziemlich erstaunlich, daß die Natur bisher für jede plötzliche Veränderung schon die passende Mutante vorrätig hielt; denn nochmal: Evolution funktioniert nur, wenn die Anpassung des Tieres VOR der Änderung der Umweltbedingung stattfand.

@ André:

Wir beide haben noch viel Arbeit vor uns.

Vielleicht wärest Du so freundlich, mir die Unterschiede zwischen Chaostheorie, Komplexitätstheorie und Selbstorganisation zu erklären.

Ich versuche so lange, Dir den Unterschied zwischen Realität und Wirklichkeit zu erläutern.

Also: Realität kommt von lateinisch res = die Sache, wobei die alten Römer res keineswegs nur dinglich verstanden; man denke nur an res publica = das Gemeinwesen, der Staat.

Wirklichkeit dagegen gehört zu der Wortfamilie um wirken (an dieser Stelle muß ich zugeben: als Germanist dilettiere ich nur hemungslos herum).

Realität bezieht sich also auf das Ding an sich, Wirklichkeit auf deren Beziehung zu anderen Dingen, und hier insbesondere zu mir.

Schwarze Löcher in anderen Galaxien mögen z. B. Realität sein; aber gehören sie deshalb auch zu meiner Wirklichkeit? Wieviel spüre ich denn von ihnen?

Kant ging sogar noch weiter. Da er das "Ding an sich" für ihn unerkennbar war, dürfte Realität für ihn eigentlich keine größere Bedeutung haben (also keine, die über das bloße Affizieren der Sinnlichkeit als Bedingung der Synthesis des Mannigfaltigen unter einem einheitlichen Gesetz hinausgeht). Für Kant sind Dinge nur insoweit von Bedeutung, wie er sie wahrnimmt - und auch nur in genau der Form, in der er sie wahrnimmt.

Was Dein Affenbeispiel angeht, so habe ich da eine hübsche kleine Spitzfindigkeit für Dich:

Physiker haben herausgefunden, daß noch nie ein Mensch im Lotto gewonnen hat; denn zum einen ist es theoretisch praktisch unmöglich, und zum anderen konnte noch keiner, der behauptet hatte, im Lotto gewonnen zu haben, den Versuch erfolgreich wiederholen.

Tja, das ist Wissenschaft.

Was Deine Befürchtung angeht, man könne auf den Gedanken kommen, daß alles, was möglich sei, auch wirklich sei, so kann ich Dich beruhigen: das ist zwar schon oft gedacht worden, aber noch niemals mit Erfolg.

Besonders verbreitet ist dieser Denkfehler bei dem Versuch, Gottes Existenz zu beweisen (musterhaft in der kleinen Schrift "Kann Gottes Nichtsein gedacht werden?" von anseln von Canterbury).

So ein Gottesbeweis funktioniert in der Regel so, daß man den Atheisten dazu bringt, das Wort "Gott" in einem sinnvollen Zusammenhang zu verwenden, etwa indem man ihn sagen läßt: "Es gibt keinen Gott".

Dann definiert man Gott als das vollkommene Wesen; das wird der Atheist mittragen.

Und behauptet man, daß zur Vollkommenheit stets auch die Existenz gehört; etwas, daß nur theoretisch gedacht ist, ist stets unvollkommener als seine Realisierung.

Da läßt sich auch aus atheistischer Sicht schwer was gegen sagen. Nehmen wir nur die Mona lisa: wäre sie ein noch vollkommeneres Gemälde, wenn sie nie gemalt worden wäre? Wohl nicht.

Und jetzt haben wir den Beweis: da Gott das vollkommene Wesen ist, muß es ihn geben; sonst wäre er ja nicht vollkommen. QED.

Das ist in der Tat ein Denkfehler; welcher genau, darüber streiten die Gelehrten seit Jahrhunderten.

Sicherlich ist es aber hilfreich, zwischen denkbar und möglich zu unterscheiden (Hollywood macht hiervon gerne einmal eine Ausnahme und hat damit meistens Erfolg).

Wodurch unterscheidet sich aber möglich von denkbar, wenn nicht durch die Möglichkeit der Realisierung?

Und wie ist es denkbar, daß manche Dinge zwar möglich sind, aber niemals Wirklichkeit werden können? Das ist schon begrifflich unmöglich (und hier zeigt sich eine der faszinierendsten Eigenschaften des menschlichen Geistes: in unmöglichen Begriffen denken zu können. Was heißt das für ihre Realität (die der Begriffe)? Kann Unmögliches real sein? HA - wieder ein Denkfehler; denn Realität bezieht sich auf die Dinge außerhalb von mir, und meine Begriffe sind in mir.).

Deshalb: will man nicht in einer Konfusion der Begriffe versinken, dann muß man kategorisch zugestehen, daß das Mögliche Wirklichkeit (ich verwende hier wirklichkeit, weil ich es ja wissen will. Der Yeti z. B. mag schon heute Realität sein; für mich wird er aber erst wirklich, wenn ich an ihn zu glauben anfange - und dann wird er auch dann wirklich, wenn es ihn in der Realität nicht gibt.) werden kann.

Aber jetzt hat man das nächste Problem: man weiß immer noch nicht, ob etwas nur denkbar oder auch möglich ist. Das ist erst dann entschieden, wenn es Wirklichkeit wird.

Insofern müßte man konsequenterweise sagen: es gibt nur wirklich und unmöglich, sonst nichts.

Die Zwischenstufe möglich ist eine Konzession an die Begrenztheit der Bedingungen der Verwirklichung, und hier insbesondere an die Grenzen des menschlichen Verstandes (der einzige Ort, in dem Dinge wirklich werden).

Dinge werden dadurch möglich, daß ich Bereitschaft signalisiere, an sie zu glauben.

Du glaubst z. B. nicht, daß Affen per Zufall einen berühmten Roman tippen können; deshalb hast Du geschrieben:

[quote]Es ist ja nicht so, dass man einem Ereignis einfach so eine Wahrscheinlichkeit zuteilen kann.

Ich kann zum Beispiel nicht sagen, das, wenn ich zwei Affen vor einen PC setze da irgendwann (nach Mrd oder noch mehr Jahren) mal zufällig ein bekannter Roman herauskommen würde. [/quote]

Der Trick liegt hier darin, daß die Wahrscheinlichkeitsrechnung überhaupt nichts darüber aussagt, WANN ein wieauchimmer wahrscheinliches Ereignis eintritt (geschweige denn, ob). Trotzdem läßt Du nicht von der Einschränkung

[quote](nach Mrd oder noch mehr Jahren) [/quote]

Und damit wird Deine Aussage wieder logisch stringent: Du hältst das Ereignis für unmöglich, deshalb kannst Du ihm keine Wahrscheinlichkeit zuteilen.

Aber funktioniert das immer? Nehmen wir einmal die Europameisterschaft in Portugal ; manche werden sagen, Deutschland könnte das Turnier gewinnen, andere, das sei unmöglich. Wenn wir nun nur Vizemeister werden, wer hatte dann recht? Doch wohl die letzteren, oder? Denn sie werden ja von der Wirklichkeit bestätigt.

Jetzt sind wieder wieder da angekommen, wo wir eigentlich weg von wollten: Dinge können möglich sein, auch wenn sie niemals Realität werden. alleine aufgrund einer mathematischen Spielerei, der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Das ist, glaube ich, der Punkt, wo die Multiversen ins Spiel kommen: um der mathematischen Aussage eine korrespondierende Realität (jawohl, ich sage Realität) zukommen zu lassen, postuliere ich einfach eine entsprechende Vielzahl von Verwirklichungen außerhalb meiner Realität.

so, und jetzt muß ich erst einmal selber darüber nachdenken, ob das, was ich geschrieben habe, überhaupt Sinn (Sinn? Den Begriff hatten wir ja noch gar nicht.) macht.

Grüße

Grägar
lieber freund, bitte sei vernünftig, es ist der absolute schwachsinn!!
komakarl
Re: Chaos Mann Ian Malcom
11. September 2005 18:28
zum thema zurueck: die chaostheorie sagt aus: jedes system strebt nach einem größtmöglichen maß an chaos sprich unordnung. das sieht man zum beispiel...

...in der chemie: entropie sprich die unordnung eines systems ist eine triebkraft jeder reaktion. dh bei jeder reaktion die spontan abläuft wird das ganze unordentlicher. so loesen sich zB salze obwohl sie dafuer energie benoetigen da in einem salzkristall immer sehr viel ordnung sprich regelmaeßigkeit vorliegt.

...oder beim Bude aufraeumen! also meine ist immer unordentlich und ich begruende das stets mit der chaostheorie. indem ich mich als humanes system beschreibe dass nach unordnung strebt

gruß komakarl

was haltet ihr von der aussage?
Re: Chaos Mann Ian Malcom
13. September 2005 03:29
>Physiker haben herausgefunden, daß noch nie ein Mensch im Lotto >gewonnen hat; denn zum einen ist es theoretisch praktisch unmöglich, und >zum anderen konnte noch keiner, der behauptet hatte, im Lotto gewonnen >zu haben, den Versuch erfolgreich wiederholen.

>Tja, das ist Wissenschaft.

Quatsch. Der billige Trick beruht hier auf einem Denkfehler. Man muss nur die Widerholung des Experiments auf die Gruppe "Mensch" ausdehnen (es spielt ja nicht nur ein Mensch Lotto), und schon ist das Ergebnis "Lottogewinn" sehr wohl replizierbar. Oder will hier irgendjemand behaupten, dass es auf der ganzen Welt erst einen Lottogewinner gab?

Achso, und zu Kant:
Der ging meiner Meinung nach gar nicht weit genug.
Es gibt überhaupt kein "Ding an sich".
Es gibt nur Betrachtungsweisen. Aber Imanuel hatte wohl Angst, man könnte auf die Idee kommen, dass Objektivität pure Einbildung (oder hochgespielte Subjektivität) sein könnte.

gruß
Alldaris



Beitrag bearbeitet (13.09.05 03:33)

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gruß,
Alldaris


... und wenn am Ende alle Stricke reissen, dann häng ich mich auf!

Homepage: http://people.freenet.de/Sandy.dynalias.org/
Forum: http://30967-0.forum.alluwant.de/
Re: Chaos Mann Ian Malcom
13. October 2005 22:08
Setzt man die obigen Definitionen in ihrer Unterscheidung von "Realität"und "Wirklichkeit" als gültig, gibt es sehr wohl ein "Ding an sich". Der (in meinem Innern entstehende)"Begriff", der sowohl das Phänomen "Realität" (obwohl Realität, wie sie hier definiert ist, an sich natürlich kein Phänomen ist) als auch "Wirklichkeit" einschließt, dieser Begriff von "Realität" hängt jedoch nicht vom "Ding an sich" ab, sondern von dessen Phänomenalität im Sinne von (vom Menschen) wahrnehmbarer Seinsweise. Das "Ding an sich" hat aber in seiner (Möglichkeit) von Existenz und in seiner abstrakten Wirklichkeit nichts mit der Existenz oder Wirklichkeit des Menschen zu tun. Ohne das "Ding an sich" ist eine Seinsweise, und damit verbunden eine WIrklichkeit" überhaupt nicht möglich. Problematisch ist also eigentlich im Kern die Begrifflichkeit des "Dinges an sich". Zweifelsfrei sind Begriffe grundsätzlich im Innern des Menschen, aber ein Begriff im Innern kann niemals ohne eine Referenz nach Außen stattfinden, denn der Mensch ist nicht reiner Geist, selbst dann wäre es fraglich, darüber hinaus natürlich erst einmal zu definieren, was "Geist" denn sei. Er, der Mensch, "ist" in Abhängigkeit von Materie, Raum und Zeit. Damit führt uns eine Betrachtung zum Problem der Entstehung von Begriffen im Gehirn. Und es führt uns zu der Frage, wie ich rein existentiell oder auch ontologisch das "Ding an sich" überhaupt von seiner Seinsweise trennen kann oder ob das "Ding an sich" nicht grundsätzlich über sich selbst hinausgeht, um in seiner Abstraktion dann fassbar zu werden. Damit stellte sich dann die Frage, ob das "Ding an sich" als das zu definieren ist, was die, wenn wandelbare, häufigste Seins- bzw. Erscheinungsform ist. Frage: Wie kann der Mensch das überhaupt greifen? Damit schließt sich der Kreis zu obiger Problematik der Unendlichkeit, und zwar Möglichkeit oder Wahrscheinlichkeit, aber für uns nicht nachkontrollierbarer oder tatsächlich greifbarer Wirklichkeit. Geht man in der Diskussion rein vom die WElt zu erfassen versuchenden Menschen aus und setzt axiomatisch, dass im Bewusstsein des Menschen einzig ein Begreifen von Phänomenalität ein "Ding an sich" überhaupt existent macht, dann muss man, aber einzig in der Wirklichkeit des Menschen, ein "Ding an sich" negieren, weil es für den Menschen "an sich" nicht existieren kann. Hier führen uns Sartre, Levinas und Todorov in eine interessante Richtung, indem sie das "Fürsichsein" einführen und in diesem Spannungsfeld die Diskussion zum Verhältnis vom "Ich" zum wie auch immer gearteten Anderen aufgreifen.