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These zur Chaostheorie

geschrieben von E.G.Kratschmann 
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m.E. darf man das Chaos nicht verabsolutieren. Die Auffassung, Ord-
nung- (deteminiertes) Chaos - zur totalen Unordnung, kann so glaube ich
nur als Faktor betrachtet werden. Meine These läuft darauf hinaus, daß es
sowohl ordnende als auch chaotische Faktoren gibt.
Möglicherweisen auf lange Sicht gesehen könnnte es so aussehen:
Ordnung-Chaos- Neuordung. Außerdem gibt es bekanntlich auch unter-
schiedliche Konstanten, die nicht übersehen werden dürfen; z.B. Gravitati-
onskonstante, Plancksche Naturkonstante oder Wirkungsquantum und die
Atommassenkonstante, etc.!
Konstanten können sich nicht chaotisch verhalten. Sie sind m.E. ordnende
Faktoren. Konstanten, Ordnung und Chaos bezeichne ich mal als trinomischen Faktor. Von qualitativen Betrachtungen sehe ich mal ab, da
das den vorgegeben Rahmen sprengen würden.


Mit freundlichen Grüßen

Erwin
Hi Erwin,

das ist ja ziemlich konzentriert, was Du da postest, das bedarf sicherlich noch einiger weiterführender Erläuterungen.

Was z. B. meinst Du damit, daß Konstanten ordnende Faktoren seien?

Faktor, das kommt von lat. facere = machen. Ein Faktor ist etwas, das etwas bewirkt.

Was aber bewirken Konstanten? Bewirkt c, daß Licht nicht schneller sein kann als c? Oder bewirkt c, daß Licht immerhin c erreicht? Mit anderen Worten: beschleunigt oder bremst c Quanten?

Ich denke, nicht. Ich denke, daß es (allgemein gesprochen) etwas anderes ist, was Licht auf Geschwindigkeit bringt, also der Faktor ist.

Dann allerdings stellt sich schon die Frage, wie c im Bezug dazu steht - ich meine, in der Realität, nicht bloß mathematisch.

Damit sind wir aber aus der Chaostheorie raus.

Was Ordnung und Neuordnung angeht, so siehst Du das ganz richtig: innerhalb der Chaostheorie beschreibt Chaos in der Regel den Übergang von einem stabilen Zustand in einen anderen (das hängt natürlich davon ab, wie man die Zustände verstehen will. Das Doppelpendel z .B. verhält sich ja nur chaotisch; aber wenn man hier die Ruhe vor und nach dem Schwingen als Anfangs- und Endpunkt wählt, stimmt es eben doch wieder. Ähnliches gilt auch fürs Kammerflimmern.).

In großen Maßstäben betrachtet ist das aber eher eine Frage der Thermodynamik.
Hallo Gregor,

da ich kein studierter Physiker bin und z.B. die Quantentheorie nur ansatz-
weise kenne, kann ich auf deine Frage, was c beschleunigt keine konkrete
Antwort geben. Deshalb möchte ich nun an einem Beispiel meine These
Ordnung-Chaos-Neuordung kurz untermauern.
Angenommen man sammelt trockenes Holz, macht damit ein schönes
Feuer, läßt es herunterbrennen und habe dann Asche und Kohle. Das Holz
das gesammelt wurde, kommt von einem Baum der vor mehr oder weniger
langer Zeit vollkommen in Ordnung war. Und nun, nachdem das Feuer er-
loschen ist, habe Chaos. Aber das Chaos ist Kohlenstoff, Grundbaustein
des Organischen. Aus Asche und Kohle kann also wieder Organisches ent-
stehen, also wieder Ordnung.
Man darf m.E. die Chaostheorie nicht nur naturwissenschaftlich betrachten,
sondern im Zusammenhang mit bewußtem menschlichen handeln.
Was meine These, daß Konstanten Ordnungsfaktoren sein müssen, betrifft
möchte nur noch kurz anmerken, daß es ohne Konstanz auch keine Kon-
tinuität geben kann. Alles wäre diskontinuierlich und chaotisch. Ich Anhänger der materialistischen Weltanschauung. Das gibt es das Gesetz der Negation der Negation, das immer wieder für Ordnung sorgt. Positiv!!!
Hallo Gregor,

da ich kein studierter Physiker bin und z.B. die Quantentheorie nur ansatz-
weise kenne, kann ich auf deine Frage, was c beschleunigt keine konkrete
Antwort geben. Deshalb möchte ich nun an einem Beispiel meine These
Ordnung-Chaos-Neuordung kurz untermauern.
Angenommen man sammelt trockenes Holz, macht damit ein schönes
Feuer, läßt es herunterbrennen und habe dann Asche und Kohle. Das Holz
das gesammelt wurde, kommt von einem Baum der vor mehr oder weniger
langer Zeit vollkommen in Ordnung war. Und nun, nachdem das Feuer er-
loschen ist, habe Chaos. Aber das Chaos ist Kohlenstoff, Grundbaustein
des Organischen. Aus Asche und Kohle kann also wieder Organisches ent-
stehen, also wieder Ordnung.
Man darf m.E. die Chaostheorie nicht nur naturwissenschaftlich betrachten,
sondern im Zusammenhang mit bewußtem menschlichen handeln.
Was meine These, daß Konstanten Ordnungsfaktoren sein müssen, betrifft
möchte nur noch kurz anmerken, daß es ohne Konstanz auch keine Kon-
tinuität geben kann. Alles wäre diskontinuierlich und chaotisch. Ich bin Anhänger der materialistischen Weltanschauung. Dagibt es das Gesetz der Negation der Negation, das immer wieder für Ordnung sorgt. Positiv!!!
Re: These zur Chaostheorie
22. May 2004 16:24
Zitat:
--
Man darf m.E. die Chaostheorie nicht nur naturwissenschaftlich betrachten,
sondern im Zusammenhang mit bewußtem menschlichen handeln.
--

Wie kommst du zu dieser Aussage? Wenn du hier von der "Chaosforschung" im wissenschaftlichen Sinne redest, dann darf sie auch nur so betrachtet werden.

Was hat das mit bewußtem menschlichen Handeln zu tun?

So weit ich weiß, geht es bei der Erforschung des Chaos um die Dynamik nichtlinearer Systeme.

Es wäre im übrigen auch ein Fehler, dass was man hier unter Chaos versteht mit der Alltagsbedeutung dieses Begriffes gleichzusetzen. Man sollte niemals vergessen, dass in den verschiedenen Disziplinen auch verschiedene Sprachen gesprochen werden, auch dann, wenn es sich um die gleichen Wörter handelt - ist doch deren Bedeutung nur im Kontext zu dem speziellen Thema zu verstehen.



Zitat:
--
Alles wäre diskontinuierlich und chaotisch. Ich bin Anhänger der materialistischen Weltanschauung. Dagibt es das Gesetz der Negation der Negation, das immer wieder für Ordnung sorgt. Positiv!!!
--

Hier sollte man ebenfalls sehr vorsichtig sein. Es gibt die Logik der Begriffe zweiter Ordnung, bei denen doppelte Verneinung keine Bejahung zur Folge hat.
Bei Begriffen zur Wahrnehmung zum Beispiel gelten ohnehin nicht die üblichen Gesetze der zweiwertigen Logik.

In Bezug auf den "Blinden Fleck" (Stelle an welcher der Sehnerv das Auge verlässt) und das Auge, kann ich folgende Aussage formulieren: Man sieht nicht, dass man nicht sieht.


Zitat:
--
Angenommen man sammelt trockenes Holz, macht damit ein schönes
Feuer, läßt es herunterbrennen und habe dann Asche und Kohle. Das Holz
das gesammelt wurde, kommt von einem Baum der vor mehr oder weniger
langer Zeit vollkommen in Ordnung war. Und nun, nachdem das Feuer er-
loschen ist, habe Chaos. Aber das Chaos ist Kohlenstoff, Grundbaustein
des Organischen. Aus Asche und Kohle kann also wieder Organisches ent-
stehen, also wieder Ordnung.
--

Du hast einen entscheidenden Aspekt in deiner These vergessen.

Für die Selbstorganisationsprozesse, die den Baum haben entstehen lassen (etwas Orndung im Chaos ;) ) war Energie notwendig, welche von der Sonne kam.
Durch das verbrennen des Holzes wurde einer Teil dieser Energie wieder frei gesetzt, der damit anderen Prozessen zur Verfügung stand.

Aus der Asche und Kohle kann nur solange etwas Entstehen, wie die Sonne heiß ist und das uns umgebende Weltall kalt. Denn die "Wärme" muss auch irgendwohin "abfließen" können - ohne dieses "fließen" von "Energie" gäbe es diese Welt nicht, bzw. ist sie ein Nebenprodukt dieser Prozesse.
hallo Andrè

Das Beispiel, das ich oben anführt habe, bezog sich auf die vorgegangene
Argumentation. Deiner Argumentation stimme ich zu ,bis auf die zweiwertige
Logik. Zweiwertig bedeutet,daß ich es mit dualen Prozessen zu habe. Das
trifft für die Logik zu. Allerdings gibt es auch die n-wertige Logik. In der Natur wird es problematisch sein, pure Dualsysteme zu finden. Das Atom
schonmal hat drei Ladungszustände. Positiv-negativ-neutral. Um danach
logisch zu operieren, braucht die dreiwertige Logik (oder auch n-wertige).
Daß Energie fließen muß ist ja wohl sonnenklar. Und damit geht´nun mal
noch zu Energieerhaltungssatz. Habe vor kurzem eine kurze Abhandlung
dazu in die Hand bekommen. Dort war die Thematik aufworfen worden,
das sowohl positive als auch negative Energie gebe. Das würde in die
klassische Physik auch hineinpassen, stand da zu lesen. Wenn wir davon
ausgehen, daß eine Umwandlung von Energie gibt, kann das nachvoll-
ziehen. Nur wie das praktisch aussieht: null Ahnung. Kannst Du oder irgend-
jemand dazu was beisteuern, damit ich mir ein vollständigeres Bild davon
machen kann.
Gruß...... Erwin
Hallo Andrè


Noch zum menschlichen Handeln. Wenn ich Wissenschaft nur auf die Dinge
hin ausrichte, die vermeintlich vom Menschen unabhängig sind, komme
ich nur zu einer Teilbetrachtung. Da der Mensch selbst Teil der Natur ist,
muß er m.E. auch in die naturwissenschaftliche Forschung miteingezogen
werden. Eine Einzelwissenschaft kann für sich betrachtet auch keine voll-
ständige und zufriedenstellende Antwort geben. Die große Frage und
Herausforderung ist der Gesamtprozess. Nach der materialistischen Welt-
anschauung ist das menschliche Bewußtsein da höchste Entwicklungs-
produkt, das die "Materie" (Materie im philosoph. Sinn) auf einer hohen
Organisationsstufe hervorbringt. Das Bewußtsein ist bei unterschiedlichen
Subjekten auch unterschiedlich hoch organisiert. Es gibt Chaos, da eben
und gerade vom Menschen verursacht wird, und das nicht zu knapp. Nur
mal an Umweltkatastrophen denken. Auch und gerade dieses Chaos muß
Gegenstand der Forschung sein. Man/Frau kann auch Chaos im gewissen
Umfang und auch vollständig wieder beseitigen. Je nachdem. Die großen
Ansätze hinsichtlich des Gesamtprozesses wurden in der vergangenen
UDSSR unternommen, man/Frau nannte es Noogenetik. Gruß..... Erwin
Hi Erwin,

der Energieerhaltungssatz bezieht sich nur auf geschlossene Systeme.

Geschlossene Systeme sind definitionsgemäß solche, aus denen keine Energie entweicht und in die keine Energie (zusätzlich) eintritt.

Die Erde ist also kein geschlossenes System, denn sie strahlt einerseits Wärme in den Weltraum ab, empfängt aber andererseits stetig Sonnenenergie.

Das Universum als Ganzes dagegen ist (zumindest definitionsgemäß) ein geschlossenes System, da es nichts außerhalb von ihm gibt, mit dem es kommunizieren könnte (was nicht bedeutet, daß es nichts außerhalb von ihm gibt).

In geschlossenen Systemen relativiert sich die Bedeutung des Energieerhaltungssatzes (nicht seine "Wahrheit") durch die Gesetze der Thermodynamik; danach "strebt" die Energie danach, sich gleichmäßig zu verteilen.

Genutzt werden kann aber nicht Energie als solche, sondern nur ihr Potential; das heißt, eine Differenz zwischen zwei Energieniveaus.

Die Gleichverteilung von Energie bewirkt also, daß von der gleichbleibend vorhandenen Energiemenge immer weniger genutzt werden kann. Das ist im Effekt so, als nähme die Energie im geschlossenen System ständig ab.

Diese scheinbare Abnahme von Energie kann in offenen Systemen durch eine überschießende Zufuhr neuer Energie überkompensiert werden; so z.B. auf der Erde.

Was die angeblich notwendige Berücksichtigung bewußten menschlichen Handelns angeht, so verstehe ich Deine Bedenken nicht. Unabhängig davon, welche Qualität ich dem Geist zuspreche, äußert sich sein Wirken doch wohl ausschließlich auf naturwissenschaftlichen Wegen. Oder bist Du neben Deiner materialistischen Grundeinstellung auch noch ein Anhänger von Levitation, Telepathie und präkognitiver Wahrnehmung (wobei noch zu beweisen wäre, daß derartigen Phänomenen keine wissenschaftlich beschreibbaren Wirkmechanismen zugrunde liegen)?

Grüße

Grägar