Willkommen! Anmelden Ein neues Profil erzeugen

Erweiterte Suche

Ist es möglich?! Die Physiker kapitulieren

geschrieben von Gregor Koch 
In diesem Forum können zur Zeit keine Beiträge verfasst werden. Bitte versuche es später noch einmal.
Im neuen Spektrum der Wissenschaft gibt es einen Artikel über eine neue Spielart der Quantentheorie, deren Besonderheit sein soll, daß sie Raum und Zeit nicht als kontinuierlich, sondern selber als gequantelt ansieht.

Natürlich sind diese Quanten unendlich klein; aber das ist nicht das Bemerkenswerte: bemerkenswert finde ich, daß sie diskret sind (sonst wären es ja keine Quanten).

Da dachte ich immer, ich wäre [i]ein[/i] Ich; tatsächlich bin ich aber eine Fantastilliarde dreidimensionaler Raumquanten, die von - ja: von was eigentlich? - nur als Ich wahrgenommen werden.

Mit dem Zersplittern der Dimensionen in diskrete Quanten ist der Einheitsgedanke endgültig aus der Physik entfernt - und an die Philosophie zurückgegeben:

"Unsere Gleichungen klappen einfach nicht, wenn wir versuchen, [b]alles[/b] zu erklären. Hier habt Ihr Eure Sch...-Frage zurück; seht doch selber zu, wie Ihr das Problem von [i]Einheit in der Vielfalt[/i] gelöst bekommt."

Oder kommen als nächstes winzig kleine intermediäre Dimensionsbosonen, die zwischen den Raumzeit-Quanten hin- und herflitzen? Und wenn ja: [i]worin[/i] flitzen sie? Sind wir etwa endlich auf Äther gestoßen?
André_
Re: Ist es möglich?! Die Physiker kapitulieren
26. February 2004 14:19
[quote]Mit dem Zersplittern der Dimensionen in diskrete Quanten ist der Einheitsgedanke endgültig aus der Physik entfernt - und an die Philosophie
zurückgegeben:[/quote]

Hallo Gregor, das würde ich nicht sagen, weil es sich bei diesem Ansatz um genau die Sichtweise handelt, die ich so oft versucht habe vorzutragen.

Der "Raum" ist Ausdruck der Beziehungen dieser "Raum-Quanten". Hier findet eine Beschreibung statt, welche die Umgebung mit einbezieht. Es ist genau die Art von Theorie, die darauf hinausläuft, dass ich, um einen Teil des Universums zu beschreiben, die ganzen Relationen dieses Teiles zum Rest mitbeschreiben muss.

Wenn also die Eigenschaften eines Teilchens von der Umgebung mitbestimmt werden, ist das wohl Vereinheitlichung genug.

Das ist genau so, wie ich hier auf der Erde keine einzelnen Lebensformen vorfinde. Eine Lebensform ist immer Teil eines Ökosystems.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass es sich bei dieser Theorie ersteinmal nur um eine Theorie handelt.

Was sie zu bedeuten hat und wie die mathematischen Strukturen zu interpretieren sind, ist Aufgabe der Philosophie, meinet wegen kann sie die Theorie auch kritisieren, daraus kann man ebenfalls lernen und Fehler beseitigen.
Hi André,

Du schreibst:

[quote]Der "Raum" ist Ausdruck der Beziehungen dieser "Raum-Quanten". Hier findet eine Beschreibung statt, welche die Umgebung mit einbezieht. Es ist genau die Art von Theorie, die darauf hinausläuft, dass ich, um einen Teil des Universums zu beschreiben, die ganzen Relationen dieses Teiles zum Rest mitbeschreiben muss.

Wenn also die Eigenschaften eines Teilchens von der Umgebung mitbestimmt werden, ist das wohl Vereinheitlichung genug. [/quote]

Damit habe ich ein Problem: wenn der Raum selber gequantelt ist, was ist dann seine [i]Umgebung[/i]?

Normale Quanten existieren ja [i]im[/i] Raum, aber worin existiert dieser (deshalb fragte ich nach der Wiederkehr der Äthertheorie)?

Was ist zwischen zwei Raumquanten? Vermutlich doch physikalisches Nichts. Und wie überträgt sich die [i]Einheit des Raumes[/i] über dieses Nichts hinweg?

Nehmen wir einmal an, die Quanten würden so eine Art Magnetfeld aussenden, das sie zusammenklebt. Dann gäbe es für dieses Magnetfeld zwei Existenzformen: [b]im[/b] Raum und [b]zwischen[/b] den Räumen, also [b]außerhalb[/b] des Raumes.

Müßte man dann nicht konsequenterweise sagen: der Raum existiert im Feld, nicht umgekehrt?

Oder existiert "der Raum" in einer kontinuierlichen Dimension? Was bedeutet dann noch "Raum"?

Oder ist es eine von Heims Zusatz-Dimensionen? Wohl nicht; denn die sind ja schon alle vergeben.

Deshalb: erkläre mir bitte, was Du mit [i]Umgebung des Raumes[/i] meinst.

Grüße

Grägar
Eigentlich liegt es nahe, ohne große Theorie: Es gibt ein Wirkungsquantum h. Jetzt muss man Wirkung als Physikalische Größe akzeptieren. (Z.B. wie wir Energiequanten E = h /t ebenfalls irgendwann akzeptiert haben.) Nimmt man einfach an, es gäbe ein initiales Wirkungsquant mit der Energie der Schöpfung, so bedeutet das eine sehr kleine Zeit (z.B. 10^-100 sec). Wenn nun etwas Zeit vergangen ist, sind viele Wirkungsquanten h entstanden, die einer kleineren Energie und längerer Zeitdauer entsprechen. Man kann sich nun keinen Vorgang mehr vorstellen, der in kürzerer Zeit abläuft. Also ist die Zeit gequantelt, aber es gibt zu jedem Energiequant ein entsprechendes Zeitquant und da die Energiequanten unterschiedlich sind, sind es auch die Zeitquanten.
Es muss jedoch auch einen Mechanismus geben, der verhindert, dass Wirkungsquanten ihre Energie aufteilen oder es muss eine Möglichkeit des Verschmelzens geben. Denn sonst gäbe es keine unterschiedlichen Energien. So gibt es zum Beispiel Photonen. Dies haben immer, solange sie existieren, die Wirkung h. Da für die Photonen die Wirkung nicht zunimmt, kann für sie keine Zeit existieren. Das könnte durchaus sein, denn da sie mit Lichtgeschwindigkeit "fliegen", steht für sie die Zeit still (Zeitdilatation).
Wenn man das Wirkungsquantum als DIE physikalische Größe betrachtet, ergeben sich noch einige wunderschöne Erklärungen für "gehirnwindungszerbrechendeeffekte".
richy2
Re: Ist es möglich?! Die Physiker kapitulieren
26. February 2004 22:29
Das sind alles die Gedanken , die ich mit Heim bereits vorgetragen hatte.
Ausser dass die elementaren Letzteinheiten zwar klein, aber nicht unendlich klein sind. Steht das so im Spektrum der Wissenschaft ?
Dass Raum mehr ist als nichts hat wohl hier auch niemand verstanden.
Aber ich fache keine Diskussion mehr ueber Burkhard Heim an.
Ciao
richy
Hi richy,

laut dem Bericht ist die Grundeinheit die Plancksche Länge, die dort mit 10 hoch minus 33 cm angegeben wird.

Daraus errechnet sich eine Plancksche Fläche von 10 hoch -66 und ein Plancksches Volumen von 10 hoch-99, wobei der Artikel ausdrücklich offen läßt, ob die Raumquanten kubisch oder kugelförmig sind.

Daß der Raum mehr sein soll als nichts, ist gegenwärtig nicht mein Problem. Ich frage mich, was die Verbindung von mehreren Raumquanten zu einem makroskopischen Körper ermöglicht.

Bei gepixelten Bildern ist es die Unvollkommenheit der Wahrnehmung des Betrachters.

Kann man den Gedanken auch auf den Raum übertragen? Kommt er uns nur deshalb wie ein Kontinuum vor, weil unsere Wahrnehmung nicht scharf genug ist für die Raumquanten?

Und was würden wir sehen, wenn sie scharf genug wäre? Würde ich mir dann im Spiegel nicht wie ich, sondern nur wie ein Mosaik von mir vorkommen?

Woher kommt dann die Einheit des ich?

Und in welchem Medium geht eine Wahrnehmung vonstatten, die die Körnigkeit des Raumes - und seine Zwischenstücke! - erkennen kann?

Lange Zeit hatte ich das dumpfe Gefühl, Raum und Zeit zu verstehen sei so etwas wie die Königsklasse der Erkenntnis. Jetzt ist das auf eine Stufe herabgesunken mit der Funktionsweise von Haushaltsstaubsaugern.

Grüße

Grägar
Re: Ist es möglich?! Die Physiker kapitulieren
27. February 2004 13:04
Ich sage die Tage noch mal etwas dazu, jetzt erst mal nur eines...

Zitat:
--
Daß der Raum mehr sein soll als nichts, ist gegenwärtig nicht mein Problem. Ich frage mich, was die Verbindung von mehreren Raumquanten zu einem makroskopischen Körper ermöglicht.
--

Gute Frage... aber das wissen diese Physiker doch selbst noch nicht, wie es mir scheint.
Warum sollten die Physiker kapitulieren? Und was heißt: verstehen?. Gibt es hier einen Konsens? Kritisch ist nur, eine Erhaltungsgröße aufzugeben. Also z.B. bedeutet die Quantelung des Raumes, dass Energie aus einem Raumquant verschwindet und in einem anderen nicht auftaucht? Fall ja: Problem, falls nein: kein Problem.
Aber wieso diskutiert man das hier beim Chaos?
Re: Ist es möglich?! Die Physiker kapitulieren
27. February 2004 14:09
Hallo Erna, weil wir gerne Diskutieren und hier ziemlich verschiedene Menschen sind. Richy, Grägar und Ich hatten hier auch schon Diskussionen mit einem philosophischen Touch - man kann dabei meiner Meinung nach nur etwas lernen.

Ich finde die Theorie sehr interessant, betrachte sie vorerst aber nur als reines Werkzeug. Über eine Landkarte legt man für gewöhnlich auch ein „Raster“, um sie zu unterteilen, um besser mit ihr Arbeiten zu können.

Genauso versuche ich auch diese Theorie zu sehen, das „Spin-Netzwerk“ stellt nur eine Methode, ein Werkzeug dar, mit dem man den Raum beschreiben kann. Doch so wie bei einer Landkarte niemand das „Raster“ in der Landschaft suchen würde, braucht man sich auch nicht dieses Netzwerk als etwas reales vorstellen.

Vielleicht ist die Natur ja kontinuierlich... kann niemand wissen, aber damit lässt sich eben schlecht rechnen und unser denken erscheint mir ziemlich diskret.

Warten wir aber, ob 2006 der Satellit die Vorhersage bestätigt. Damit ist die Theorie zwar nicht bewiesen, weil eine Theorie nicht bewiesen werden kann, wenn es jedoch dann keine bessere Theorie gibt, die es erklärt...
Ich halte viel vom Diskutieren, denn man ist gezwungen, sich besser auszudrücken, wenn man nicht verstanden wird. Meine Meinung: die Wissenschaft lebt vom Glaube. Also versucht man, eine gute Glaubensbasis zu haben und davon Wissen abzuleiten. Das Tolle an der Chaostheorie ist für mich, dass sie zeigt, dass aus einer einfachen Formel unendlich komplexe Gebilde entstehen können. Also berechtigt|ermutigt uns das zu glauben, dass ganz einfach Prinzipien hinter der Komplexität unserer Welt stecken. Seltsamerweise wird aber von den "Fachleuten" die Wirkung nicht als physikalische Größe anerkannt, (Wirkung = Energie * Zeit), aber Energie (Energie = Leistung * Zeit) ist nach großem Einsatz von Herrn Meyer mittlerweile als physikalische Größe angekannt.
richy2
Re: Ist es möglich?! Die Physiker kapitulieren
28. February 2004 10:55
Hi Gregor
Heims kleinste Flaeche (Metron) tau hat die Groesse 6.15*10**-66 qcm.
3*g*h/(8*c**3)
SQRT(tau)=2.5*10-33 cm, also Groessenordnung planksche Laenge.
(1.62*10-33) Die Metronen spannen ein wuerfelfoermiges Gitter auf, deren Seitenflaechen ein Normalenvektor zugeordnet werden kann. Im 6-D Raum existieren 30 Seitenflaechen.
Quantisierter Ram ist im Gegensatz zu kontinuierlichem also strukturiert. Beim Wuerfel addieren sich alle Normalenvektoren zum Gesammtspin 0. Geometrische Verzerrung fuehrt zu einem Spin <> 0 , Kondensation, einer Vorstufe der Materie.
Soweit mir bekannt ist, schwingen die Superstrings auch in quantisierten Zellen der Groessenordnung "Plankscher Laenge". Scheint mir in der Theorie bischen konstuiert, weniger elegant. Aber an fuer sich ist quantisierter Raum doch nichts neues ? Bei Heim soundso nicht.

> Kommt er uns nur deshalb wie ein Kontinuum vor, weil unsere
> Wahrnehmung nicht scharf genug ist für die Raumquanten?

Naja fuer 10-33 cm brauchste schon ne gute Brille :-)

> Und in welchem Medium geht eine Wahrnehmung vonstatten, die die
> Körnigkeit des Raumes - und seine Zwischenstücke! - erkennen kann?

Mit Heim ist das Einfach, denn die Koernigkeit manifestiert sich ganz einfach in Form der Elementarteilchen. D.h. Elementarteilchen sind einfach ausgedrueckt die Folge geometrischer Stoerungen im Raumgitter.
Aber die Theorie ist ja quatsch.
Es ist ja so, dass bei der Stringtheorie in den Gitterzellen noch was drinhockt hehe. So aufgewickelte Dimensionen. Was haben die blos verbrochen, dass man sie einsperrt :-) ?
Also mit der Vorstellung kann ich Dir dann auch nicht mehr weiterhelfen.
Wie soll ein quantisierter Raum etwas enthalten ?
Aber warum soll die Welt relativ einfach sein, wenns auch eine noch kompliziertere Loesung gibt ?

ciao
richy
Re: Ist es möglich?! Die Physiker kapitulieren
28. February 2004 11:58
[quote]> Und in welchem Medium geht eine Wahrnehmung vonstatten, die die
> Körnigkeit des Raumes - und seine Zwischenstücke! - erkennen kann?
[/quote]

Eigentlich gar nicht, oder? Man kann die "Körnigkeit" nur indirekt nachweisen, wie es in dem Artikel auch steht, in dem sich energiereichere Photonen schneller ausbreiten. Deswegen sollen 2006 ja auch Gammastrahlen-Ausbrüche von sehr weit entfernten Objekten untersucht werden.

@Richy, ... so weit ist an Heims Theorie ja eigentlich nichts auszusetzen, du weißt ja, mich stören nur seine Informationsdimensionen und das er "Geist" als eigene Entität ansieht. Im Grund realisiert er doch Platons Welt und in der Naturwissenschaft weiß man, dass diese Sichtweise falsch ist, jedoch nicht widerlegt werden kann.
Wenn ich die Quantenphysik richtig verstehe, dann ist unsere Trennung in immateriell und materiel doch sowieso nur künstlich.

Zitat: "Aber die Theorie ist ja quatsch." Wenn Heims Theorie etwas "erklären" kann, was keine andere Theorie einfacher kann, dann würde sie sich auch durchsetzen.

Die Loop-Gravitation ist durchweg relational und soweit ich bisher etwas von Heims Theorie mitbekommen habe, ist sie das nicht. Sie ähneln sich nur im Endergebnis ein wenig, aber das Endergebnis muss ja sowieso gleich sein, weil sonst die Vorhersagen nicht mit dem Experiment übereinstimmen.

Vielleicht, aber nur vielleicht ist in seiner Theorie doch etwas wahres.... ;p



Nachricht bearbeitet (28.02.04 12:01)
Re: Ist es möglich?! Die Physiker kapitulieren
01. March 2004 11:30
[quote]Ach so ......... he he
warum schreibst Du statt Entität nicht einfach individuelle Eigenschaft ???
oder spezielles Element einer Generalisierung !
Musst Du dich hinter Fremdwoertern verstecken ?

[/quote]

Hehe, ... na ja, war keine Absicht, ich habe mich nur an das Wort gewöhnt und es nicht mehr als Fremdwort angesehen.

[quote]Wow, Platons Ideen sind Vorlaeufer von Heim. Und das ohne SRT !
[/quote]

Ja und das ist ja gerade ein Kritikpunkt an Heims-Theorie. Aus dieser Sichtweise gibt es so etwas wie Evolution überhaupt nicht und alles materielle, jede Struktur sind nur ein billiger Abklatsch irgendeiner angeblich wirklicheren Welt.

Zitat: "Uebrigends sehr komisch, wie ihr alle hier an diesem Materiebegriff klammert. "

Jeder hat seinen eigenen Strohhalm ;)


[quote]Sei mal ehrlich.
Mit Tensorrechnung kennst Du dich eben auch net sooo gut aus hehe :-)
( Ich auch nicht )
[/quote]


Nicht so richtig, weils für mein Studium auch nicht wichtig ist, aber ich habe ne menge Fachbücher darüber, um das alles lernen zu können, wenn ich wollte... :p na ja, das kostet leider alles viel Zeit sich das anzueignen.
@ André:

Ich denke, es war Nils Bohr, der gesagt hat: Neue Theorien setzen sich nicht aufgrund besserer Argumente durch, sondern dadurch, daß die Verfechter der älteren Theorie nach und nach versterben.

Genaueres bei Thomas S. Kuhn, die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen.

Der Volksmund sagt: Gute Ideen werden erst verlacht, dann bekämpft und schließlich geklaut. Sieht so aus, als wäre Heim jetzt in Phase 3 eingetreten.

Noch einmal zu meinem Wahrnehmungsproblem:

Ich stelle mir mein Selbstbewußtsein vor als unabhängig von meinem Körper; sozusagen ein ideeller Massepunkt meines ICHs.

Da Massepunkte keine Ausdehnung haben, gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: entweder, das Selbstbewußtsein existiert außerhalb der Raumzeit, oder es hockt in einem einzigen Planckschen Kubus.

Da dieser Kubus diskret ist, berührt er kein anderes Raumzeit-Quantum.

Das heißt, die von meinem Selbstbewußtsein wahrnehmbare Umwelt beschränkt sich auf genau diesen einen Planckschen Würfel.

Nenn mich megaloman, aber mir ist das zu eng; da krieg ich Platzangst (richtigerweise: Raumangst, Klaustrophobie. Platzangst = Agoraphobie ist genau das Gegenteil davon; da traut man sich nicht raus auf offene Flächen (agora = griech. Marktplatz))

Jetzt stelle ich mir das Selbstbewußtsein als abhängig von meinem Körper, als eine Funktion von ihm. Wie kann das möglich sein?

Mein makroskopischer Körper ist nach der neuen Theorie keine Einheit, sondern "nur" eine im makroskopischen Maßstab dicht gedrängte Ansammlung diskreter Raumzeit-Quanten.

Das denke ich mir so wie die Rush-hour in der Tokioter U-Bahn: die Pusher sorgen dafür, daß das von Menschen eingenomme Volumen maximiert wird und das von Luft eingenommene Volumen gegen Null strebt.

Bei welcher Packung hören die Individuen auf, Individuen zu sein und formieren sich spontan zu einem neuen Kollektivbewußtsein (die Borgs lassen grüßen)? Nie.

Wieso sollte das bei meinem Körper anders sein?

Wie man es dreht und wendet: der Geist, das ICH, mein Selbstbewußtsein muß außerhalb zumindest der Vierdimensionalen Raumzeit existieren, und zwar als selbständige "Entität" = Substanz.

Nächsts Problem: jetzt habe ich zwar mich und mein Selbstbewußtsein aus der Kerkerzelle des diskreten Raumes befreit, aber alles andere nicht.

Nehmen wir mal eine Kerze: unten ist flüssiger Wachs, dann kommt eine gasförmige Phase, und oben ist Flamme. Wie muß ich mir die Übergänge vorstellen?

Ist es nicht so, daß irgendwo ein Bereich sein muß, wo ein Quantum noch der Gasphase zuzurechnen ist und das nächstliegende schon der Flammenzone?

Und woher "weiß" jetzt der Anfang eines Wachsgaspartikels im diskreten Raum der Flamme, daß das Ende des Wachsgaspartikels im diskreten Raum der Gasphase "da" ist? Wie gibt es seine Energie weiter über den Abgrund des Nicht-Raumes, der zwischen zwei Raum-Quanten liegt?

Anders gesagt:
In meiner naiv-unverbildeten Art (lang, lang ists her) war Raum sozusagen das Höchste - oder genauer: das unterste, allem zugerundeliegende: erst kam der Raum, dann das was in ihm exisitert, und aus diesem stieg der Geist hervor.

Jetzt stellt die Physik die unteren Sprossen auf den Kopf: da es einen Raum nicht mehr gibt, sondern nur noch unendlich viele Raumquanten, und diese kleiner sind als die kleinste Materieeinheit, kann die Materie nicht mehr im Raum exisiteren, sondern es muß der Raum in der Materie existieren.

Was bedeutet das für die dritte Stufe, den Geist? Auf jeden Fall kommt er jetzt VOR dem Raum, denn der Raum existiert nur in dem, aus dem der Geist wenigstens entspringt.

Aber vielleicht steht die Leiter ja jetzt insgesamt Kopf: der Geist ist das allem zugrundeliegende. Materie gibt es nur, soweit der Geist sie imaginiert, und Raum und Zeit sind nichts als die Bedingungen der Wahrnehmung des vorgestellten Raumes.

Alle Teilchen- und Wellentheorien sind dann nichts als Krücken, die darüber hinweghelfen sollen, daß wir das wirkliche Verhältnis nicht fassen können, weil es sonst überflüssig wäre.

Noch etwas zu Platon: C. F. von Weizsäcker hat ein kleines gelbes Reclamheft über die Aktualität der platonischen Philosophie für die moderne theoretische Physik geschrieben, und das ist immerhin eine Hausnummer.
Hallo Gregor,

es war Max Planck, der den schönen Satz gesagt hat. Und der zeigt, in welchem Zeitmaßstab sich Erkenntnis wirklich umsetzt.

Da wir alle offensichtlich bei den Tensoren gefehlt haben, ist die Frage, ob man auch mit weniger Aufwand etwas erklären kann und ob man dann nicht vielleicht doch noch versteht, was es mit diesen Tensoren auf sich hat. Es ist ja auch ganz einfach möglich, die Fourieranalyse respektive Transformation zu "verstehen" und damit kommt man dann schon ungeheuer weit.

Können wir die Diskussion von den 12 oder 6 Dimensionen vielleicht auf zwei runterziehen und dann gemeinsam wieder hochklettern?

Erna
Re: Ist es möglich?! Die Physiker kapitulieren
01. March 2004 13:40
[quote]Da dieser Kubus diskret ist, berührt er kein anderes Raumzeit-Quantum.

Das heißt, die von meinem Selbstbewußtsein wahrnehmbare Umwelt beschränkt sich auf genau diesen einen Planckschen Würfel.

[/quote]

Die Eigenschaften dieses "Raum-Quants" werden durch seine Relationen mit der Umgebung bestimmt. Du kannst ihn also nicht isoliert beschreiben und betrachten, ohne die Umgebung mit einzubeziehen.

Also wird sich deine wahrnehmbare Umwelt nicht auf genau diesen einen "Planckschen Würfel" beschränken können, weil er alleine gesehen überhaupt nicht existiert.

[quote]Mein makroskopischer Körper ist nach der neuen Theorie keine Einheit, sondern "nur" eine im makroskopischen Maßstab dicht gedrängte Ansammlung diskreter Raumzeit-Quanten.
[/quote]

Ich denke, dass man sich das so auf gar keinen Fall vorstellen kann, wenn man es sich überhaupt vorstellen kann.


[quote]Wie man es dreht und wendet: der Geist, das ICH, mein Selbstbewußtsein muß außerhalb zumindest der Vierdimensionalen Raumzeit existieren, und zwar als selbständige "Entität" = Substanz.
[/quote]


Warum? Was wollen alle immer mit "Geist"? Wenn man Strukturen als eine symbolische Darstellung von Informationen versteht, dann erkennt man auch die künstliche Trennung zwischen materiell und immateriell.


[quote]Nehmen wir mal eine Kerze: unten ist flüssiger Wachs, dann kommt eine gasförmige Phase, und oben ist Flamme. Wie muß ich mir die Übergänge vorstellen?

Ist es nicht so, daß irgendwo ein Bereich sein muß, wo ein Quantum noch der Gasphase zuzurechnen ist und das nächstliegende schon der Flammenzone?
[/quote]

In genau diesem Zustand, zwischen zwei Phasen befindet sich unsere Welt. Die Welt liegt zwischen Ordnung und Chaos - nur dort hat Leben einen Platz.
Der Zustand "flüssig" oder "fest" bedeutet dann soviel wie "tot", weil wir alle Nichtgleichgewichtssysteme sind und Gleichgewicht bedeutet da soviel wie tot.


[quote]Jetzt stellt die Physik die unteren Sprossen auf den Kopf: da es einen Raum nicht mehr gibt, sondern nur noch unendlich viele Raumquanten, und diese kleiner sind als die kleinste Materieeinheit, kann die Materie nicht mehr im Raum exisiteren, sondern es muß der Raum in der Materie existieren.
[/quote]

Das ist aber nicht ganz richtig, schon Leibniz hat gegen den absoluten Raum argumentiert und spätestens seit Einstein ist Raum nur noch ein abstraktes menschliches Konzept, bzw. eine Sprache, in der man angeben kann, wo sich etwas in Bezug auf etwas anderes befindet.

Was du damit meinst, der Raum existiere in der Materie, verstehe ich nicht.

[quote]Aber vielleicht steht die Leiter ja jetzt insgesamt Kopf: der Geist ist das allem zugrundeliegende. Materie gibt es nur, soweit der Geist sie imaginiert, und Raum und Zeit sind nichts als die Bedingungen der Wahrnehmung des vorgestellten Raumes.[/quote]

Wenn du "Geist" als Information verstehst und "Materie" die symbolische Repräsentation einer "Information" ist, dann könnte ich dem zustimmen.



Nachricht bearbeitet (01.03.04 13:44)
Hi Anfré,

du schreibst:

[quote]Wenn du "Geist" als Information verstehst und "Materie" die symbolische Repräsentation einer "Information" ist, dann könnte ich dem zustimmen.[/quote]

Nein. Geist ist für mich dasjenige hinter der Information; dasjenige, für das Information überhaupt erst Information und Symbol überhaupt erst Symbol ist. Sozusagen der Adressat der Repräsentation; und damit eigentlich der Urgrund von allem.

Grüße

Grägar
Weder existiert Materie im Raum, noch Raum in der Materie - jedenfalls nicht so ausschließlich. Vielmehr sind beide Aussagen richtig, denn:

alte Sichtweise: ein Feld existiert IM Raum,
alte Sichtweise: Masse/Ladung ERZEUGT ein Feld.

ergo existieren Masse, Raum und Feld als Entitäten.
Welches ist Ihr Zusammenhang? Wie können sie denn wechselwirken und sich erzeugen, wenn sie doch gurndverschieden sind?
Spricht ein Chinese zu mir auf Chinesisch verstehe ich ihn nicht, er muss Deutsch reden. So ähnlich ist das hier: sie müssen von gleicher Natur sein.


neue Sichtweise: das Feld IST der Raum (A.Einstein)
neue Sichtweise: das Masseteilchen (Quarks, Mesonen, Gluonen, Leptonen, ...) IST Feld (Quantentheorie)

ergo: Masse=(gekrümmter)Raum bzw. genauer: Masse= gekrümmte Raumzeit.

Über die Eigenschaft der Krümmung lässt sich noch diskutieren. Was ist Krümmung?


Thema Raumquantelung:

Der Raum ist laut der QUANTENFELDTHEORIE (eine sehr elegante, anschauliche und einheitliche Theorie, die ehrlich gesagt auch mit meinen persönlichen emotionalen Präferenzen eines Kontiuums harmoniert) ein KONTINUUM - ein kontinuierliches Feld, das sich lokal verdichtet (Verdichtung also eine stetige (kontinuierliche) Funktion, also nicht diskret). Das Quant lässt sich also nicht stark abrgrenzen vom Raum, ähnlich einem Hügel der aus der Ebene ansteigt, nicht wir eine Wand. Wo hört die Ebene auf und wo fängt der Hügel an? Die Ebene WIRD zum Hügel und wenn Du nicht mit ner Lupe am "Fuße" dieses Hügel liegst, siehst Du Berg und Ebene als Diskreta (absolut unterschiedliche Dinge ohne Übergang)

Gäbe Kontinuum nicht, könnte es KEINE Wechselwirkung zwischen den einzelnen (Masse)Teilchen oder Raumquanten geben, es sei denn, alle Raumquanten wären INEINANDER und von gleicher Natur, also Identisch - ich nenne diese Raumquant dann mal in Anlehnung an Leibnitz "Eins-Monade"


Leibnitz dachte das ganze Universum als in jeder Monade enthalten, bei großer oder unendlicher Anzahl von Monaden. Letzteres ist eigentlich überflüssig, da ALLES beireits IN JEDER EINZELNEN Monade ist, also reicht die Existenz EINER EINZIGEN Monade.


Die Monade ist eine organische Einheit, die sich (obwohl sie alles enthält) nicht zer-/unterteilen lässt, sie ist also nicht im strengen Sinne gequantelt.

Man könnte nun die von mir (höchstwahrscheinlich auch schon von anderen lange vor mir) postulierte Eins-Monade mit dem gesamten Universum oder Multiversum oder was auch immer gleichsetzen, so dieses wie oben ein einheitliches Kontinuum ist, das sich nur 'oberflächlich' quantelt/quanteln lässt.


Philosophie und Naturwissenschaft sind nur verschiedene Herangehensweisen beim Versuch der Beschreibung der Realiät. Man sollte versuchen - so es möglich ist (es könnte auch sein, das dies gar nicht möglich ist, da sich die Physik auf (indirekt) wahrnehmbares (mittels Messaparaturen) bezieht, welches uns wie unsere gesamte Alltagserfahrung von einem "Täuschergott" nur vorgegaukelt wird. Aber dann ist es selbst für die Philosophie extrem schwirig noch Aussagen treffen zu können, da ja auch die Altagserfahrung trügerisch sein kann! Viellei ht auch die Logik selbst? Als gesichtertste Annahme könnte ich Descartes' "Cogitans sum" bzw. "Cogito ergo sum" sehen. Es muss zumindest mich geben, damit man Mir was vorgaukeln kann. Dieses Ich muss zwar existieren, jedoch besteht keine Notwendigkeit dessen, dass dieses ICH von anderen ICHS, der WELT oder dem TÄUSCHERGOTT verschieden sein muss. Angenommen der Täuschergott täuscht nicht böswillig, oder gar nicht (dann kann Physik was erreichen) könnte er uns auch Offenbarungen geben (Buchreligionen) oder es uns erlauben die wahre Natur der Welt mittels Meditation o.ä. zu erfahren (Zen, Yoga, QI Gong, Tai Qi, ...) - aber sie die gemachten Erfahrungen könnten wie gesagt ebenfalls Täuschungen und nicht revelatorisch sein, also Vorsicht! (Ich = Täuhscergott == Ich verarsch mich selbst oder, wie's die Hinduisten sagen, Brahman (Gott) spielt mit sich slebst verstecken)), also man sollte versuchen, wo es geht, Physik, Philosohpie und Religion(EN) in Einklang zu bringen - Alle sind unterschiedliche Herangehensweisen zur Beschreibung der Welt, vereint man deren Stärken, kommt man vielleicht besser voran.

Physik ist nachprüfbar am Experiment, unterliegt aber dem Täuscungsverdacht
Religion könnte direkte Offenbarung sein, genausogut aber auch dogmatische Verblendung
Philosophie könnte u.U. in gerinden Grundbereichen schonmal frei von Täuschung aufgebaut werden/sein (wenn man die Logik als absolut und nicht der Täuschung unterworfen nimmt), lässt sich aber von Natur aus Nicht am Experiment überprüfen, da sie dessen Aussagekraft ja wenn nicht negiert, so zumindest in Frage stellt.

Denkt Ihr mal über diese Dinge / in diesen Bahnen, so Ihr mögt!
Vielleicht kommt Ihr ja weiter!

Zum Thema Geist:

Hinduisten, Buddhisten und Taoisten sehen Körper und Geist, Ich und Andere nicht notwendigerweise voneinander getrennt. (Einige Strömungen schon, aber nicht alle).
Dies ist nicht da matrialistische Weltbild von Geist als resultat des Zusammenspiels meiner Neuronen (was der Negierung von Seele/Geist gleichkommt), sondern als immanenten Teil der Welt, also als der gesamten Welt innewohnend.

Geist=Seele=Ich=Andere=Welt=Materie=Aktion=Feld=Raumzeit


Schönen Tag Euch noch!



Zitat:
Da dieser Kubus diskret ist, berührt er kein anderes Raumzeit-Quantum.



Eben nicht. Berühren sich 2 "Raumquanten" nicht, so sind sie nicht diskret sondern es gibt Raum zwischen ihnen - der Abstande, der das Berühren verhindert, also ein Kontinuum, oder genbau ein anderes Raumquant(kleinste Abstand) oder mehrer, die sich dann wieder berühren!
Sind sie diskret berühren sie sich! Es gibt einfach keinen Wert der angenommen werden kann, der zwischen ihnen liegt.

2 versch. Ansichten.


Raum, Zeit, Raumzeit, Raumquanten, Zeitquanten, irgendwelche diskrete Würfel des Selbstbewusstseins --- Leute, also bitte! Bevor wir uns über die 33-te Dimension unterhalten, könnte mir vielleicht jemand einen Gefallen tun?

Definiert mal bitte den Begriff "Raum" ohne in den Dimensions- und Quantumwahn zu verfallen. Soll keineswegs heißen, dass ich eine einfache Definition verlange, aber eindeutig sollte sie schon sein. Also z.B. die Aussage: "Raum hat 3 Dimensionen" müsste ich durchfallen lassen, denn derer Informationsgehalt ist gleich Null.

Was ich damit sagen will: Niemand weiss das so genau. Eigentlich nicht mal annähernd. Nicht was Raum betrifft, nicht was Zeit und wie wär`s mit Energie? Masse?
Na bitte. Also vielleicht erst mal klein anfangen? Nicht jeder ist schließlich Einstein. Der wusste auch nix, aber sieh dir dieses tolle Raum-Zeit-Kontinuum an.

Viel Spaß beim definieren. :)