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Gedankenspiel

geschrieben von Andy 
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Gedankenspiel
11. January 2004 20:08
Tag ihr!

Also mir ist da was aufgefallen als ich eure Seite durchstöbert hab. Und zwar hat mal einer geschrieben, dass aus "Nichts" etwas entstehen kann. Er hat dazu das Beispiel 0= -500 + 500 usw. gebracht. Dazu die Erklärung, dass man die Null als Nichts annehmen kann und -500/500 als Materie und Antimaterie. Das klingt soweit ja echt gut und einleuchtend.

Es heißt ja, das man Energie nicht vernichten, also auch nicht herstellen, kann. Man kann nur ihren Zustand ändern. Also Wärmeenergie in Bewegungsenergie, oder so.

Wenn man dann das obengenannte Beispiel dann aber mit der Energie anstatt mit Materie durchspielt, Gerät man in eine Sackgasse. Naja, zumindest ich. Oder gibt es sowas wie Antienergie??? Also wenn, dann muß ich mich hier in aller Form entschuldigen! Aber davon hab ich noch nix gelesen.
Die Folge aus dieser Überlegung würde doch heißen, dass man entweder Energie herstellen kann, oder das es Antienergie gibt, oder das das Beispiel vom Kollegen nicht zieht, oder das es ganz einfach Energie schon immer gegeben hat und immer geben wird. Die Folge aus letzter Annahme würde aber bedeuten, dass es entweder einen Gott gibt, der die Energie mit einem Fingerschnipsen erschaffen hat, und natürlich nebenher auch den ganzen anderen Rest, oder das die Energie schon vor entstehen des Universums da war. Aber wo war sie da? Es gab ja nicht mal einen "Raum" in dem es sich aufhalten hätte können...


Naja, soviel zu meinen mehr oder weniger wirren Gedankengängen. Ich hoffe ihr konntet so in etwa erahnen was ich damit ausdrücken wollte...


MFG Andy
Re: Gedankenspiel
12. January 2004 12:53
Hi Andy,

Positron und Elektron?

Na ja, hauptsächlich habe ich mich bei der Aussage auf die Forschung von anerkannten Physikern und Kosmologen gestützt, wie Alan Guth und andere...

Zitat: Es heißt ja, das man Energie nicht vernichten, also auch nicht herstellen

Im lokalen stimmt dies ja auch, aber kann man diese Annahme auch auf die Welt als Ganzes anwenden? ;)
Re: Gedankenspiel
12. January 2004 14:30
Positronen und Elektronen!

Das Positron ist das Antiteilchen des Elektrons:gleiche Masse, gleiche Ladung, aber mit anderem Vorzeichen. Was passiert, wenn ein Elektrron auf ein Positron trifft?
Beide teilchen werden vernichtet und die gesamte Energie wird als Strahlung (in Form von Lichtquanten ) emittiert. Der Energieerhaltungssatz ist gewahrt, da weder Energie erzeugt, noch vernichtet wird.

Doch was passiert, wenn sich zwei Wellen gleicher Frequenz und Amplitude mit einer Phasenverschiedbung von 180° überlagern?
jeder lernt in der Schule, daß sich Wellentäler und wellenberge gegenseitig auslöschen. Nun, da Wellen auch eine Energie besitzen, stellt sich nun die Frage, wo die Energie bleibt.

Nun spekulieren einige Forscher über die sog. Vakuumenergie. Die Idee dabei ist, daß sich durch zufällige Fluktuationen aus dem Vakuum heraus Teilchen bilden können. Da jedes Teilchen eine Energie bzw. Masse besitzt, bedeutete das eben eine Entstehung aus dem Nichts, da das Vakuum eben nichts ist.

An dieser Stelle komme ich auch nicht weiter. Aber, wenn zwei wellen sich gegenseitig auslöschen können, warum sollen sie nicht auch entstehen können?
Re: Gedankenspiel
12. January 2004 15:38
Hi ihr!

@ André
Versteh mich bitte nicht falsch! Ich wollte dich keineswegs persönlich angreifen!! Und falls es dir so vorgekommen sein sollt, dann bitte ich dich hiermit in aller Form um Entschuldigung!!!

So, jetzt zu deinem letzten Satz. Was verstehst du unter der ganzen Welt?
Nur unsere Kugel oder auch das ganze Drumherum?
Weil ich denke, wenn man es jetzt nur auf unsere Kugel bezieht, kann man eigentlich schon davon ausgehen das es überall der Fall ist.


@kaesmacher
Natürlich hab ich das auch in der Schule gelern. Und genau das hat mich jetzt vor die nächste Frage gestellt. Weil wenn man sich das mal bildlich vorstellt, dann hat man praktisch zwei Wllen die sich überlagern und so... verschwinden, wenn man so will. Aber eigentlich, mal rein logisch betrachtet, müßten doch die Energien der beiden Wellen noch irgendwo sein, oder? ->Energieerhaltungssatz!!!
(Das kann doch nicht sein, hab ich da gerade so nen großen Denkfehler drin??)

MFG Andy
Re: Gedankenspiel
12. January 2004 17:56
Hallo Andy, ... keine Angst, ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, sorry falls meine art zu schreiben bei dir den Eindruck geweckt hat. ;)

So wie ich das sehe, sind die Leute hier bunter gemischt.. das macht sich in Threads, in denen es nicht um etwas praktisches, sonderm um reine Welterkenntnis geht, sehr bemerkbar. :)

Zitat: "An dieser Stelle komme ich auch nicht weiter. "

An dieser Stelle kommt, soweit es mir bekannt ist, niemand weiter.


Die Vakuumenergie könnte, so wird spekuliert, auch dafür verantwortlich sein, dass das Universum derzeit beschleunigt expandiert. "Eigentlich" müsste die Expansion entweder langsamer werden oder gleich bleiben, aber nicht beschleunigen.
Also muss es da irgendetwas geben, was diese Expansion bewirkt. Entweder ist es die "dunkle Materie" die den großteil der Materie ausmachen soll, oder die Vakuumenergie.

Die Vakuumenergie ist aber nicht einfach so eine Behauptung:

Zitat:
--
Der so genannte Casimir-Effekt der Quantenmechanik wurde von Hendrik Casimir entdeckt. Mit diesem Experiment kann man zeigen, dass überall im 'Nichts' immer wieder Teilchen und Antiteilchen entstehen und wieder vergehen. Dieses Entstehen und vergehen von Teilchen-Antiteilchen-Paaren nennt man Vakuumfluktuation.
Er ist eine direkte Folge der Heisenbergschen Unbestimmtheitsrelation, die besagt, dass die Energie zu einem festen Zeitpunkt nie exakt bestimmt ist. Weil die Energie nie exakt bestimmt ist, kann sie auch nie exakt null sein. Da die Energie und damit auch die Teilchen-Antiteilchen-Paare sehr rasch wieder verschwinden müssen, nennt man sie virtuell. Virtuelle Teilchen kann man nie direkt sehen. Sie müssen aber berücksichtigt werden, wenn man z.B. die Kraft zwischen zwei Ladungen berechnen will, die sehr nahe beieinander liegen.

Im Experiment zum Casimireffekt werden im Vakuum zwei Metallplatten extrem nahe nebeneinander gestellt (im Abstand von einigen Atom-Durchmessern). Zwischen den Platten können nur Teilchen mit ganz bestimmten Energien entstehen. Der Grund für diese Beschränkung liegt darin, dass Teilchen auch als Wellen beschrieben werden können. Wie eine Gitarrensaite nur mit ganz bestimmten Wellenlängen schwingen kann, kann auch ein Teilchen zwischen zwei Platten nur ganz bestimmte Wellenlängen haben. Außerhalb der Platten gibt es keine Beschränkung. Weil außen mehr Teilchen entstehen können als innen, werden die Platten zusammengedrückt. Dieser Effekt wurde 1996 das erste Mal experimentell bestätigt.
--

Btw, mit der ganzen Welt meinte ich das Universum als ganzes, was auch immer das Universum am ende sein mag.

Und zum Energieerhaltungssatz... ich erinnere mich, das Stephen Hawking in den 70igern auf den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik geschissen hat, da ging es um die Entropie schwarzer Löcher und er war bereit, zu akzeptieren, das Entropie verschwinden kann.
Anscheinend hat er es dann aber doch nicht akzeptiert, weil er später einen Weg entdeckt hat, bei dem am sich herausstellte, das Schwarze Löcher scheinbar doch nicht so schwarz sind.

Wenn in der nähe des Ereignishorizonts eines Schwarzen Loches durch Quantenfluktuationen ein Teilchen und sein Antiteilchen entstehen, kann es passieren, das eines der beiden den Ereignishorizont überquert und dadurch "verloren" geht.
Normalerweise würden sich die beiden Teilchen sofort nach ihrer Entstehung wieder vernichten, was in diesem Fall nun nicht mehr geht. Das übrig bleibende Teilchen soll, sobald das andere ins Loch gestürzt ist, einen Energieimpuls erhalten, vom Schwarzen Loch weg ins All hinaus.

... die Konsequenzen daraus sind, das Schwarze Löcher eine Entropie haben und die Welt ist wieder in Ordnung. Allerdings ergibt sich ein anderes Problem, die maximale Entropie ist proportional zur Oberfläche des Schwarzen Loches.

Das bedeutet aber auch, das die Entropie in einem "normalen" Raumgebiet nicht größer sein kann, als die Entropie eines Schwarzen Loches, welches in dieses Raumgebiet hineinpasst.

Soweit ich das mitverfolgt habe, ist daraus auch die holographische Hypothese von Gerhard t´hooft entstanden. (Eine wirklich verrückte Theorie, mal schaun was daraus wird.)

Wenn Schwarze Löcher tatsächlich strahlen, muss man diese Strahlung auch messen können.

Fazit: Ich denke nicht, dass die Quantenfluktuationen und die Teilchen aus dem Nichts sich mit dem Energieerhaltungssatz wiedersprechen, da die Gesamtenergie des Universums immer gleich bleibt, nämlich 0. Irgendwie finde ich das "witzig". :)

Letzten endes spielt das, denke ich, zumindest praktisch gesehen für uns keine Rolle, es löst keinerlei Energieprobleme. Aber es hat etwas poetisches. Ohne + kein -, ohne Gut kein Böse, ohne Anfang kein Ende. Anscheinend braucht es immer eine Differenz, damit etwas "für uns" existiert. Andererseits lässt die relationale Sichtweise auch überhaupt nichts anderes zu. Man kann etwas immer nur auf Bezug zu etwas anderem definieren - das kleinste Universum müsste also mindestens zwei Teile haben, die Gegensätzlich sind und sich auszugleichen versuchen.
Außerdem müsste man die "Vorzeichen" beliebig tauschen können, ohne das sich an der Situation etwas ändernt, aber ich schweife schon wieder ab.



Nachricht bearbeitet (12.01.04 18:23)
Re: Gedankenspiel
14. January 2004 09:41
@ André

Hi und guten Morgen!!

Du hast am Anfang von deinem Beitrag geschrieben das sich das Universum beschleunigt ausdehnt. Und nicht, wie vielleicht erwartet, gleichbleibend oder oder mit abnehmender Geschwindigkeit. Naja, das ist mir ehrlich gesagt neu. Ich mein, das es sich ausdehnt war schon klar, aber beschleunigt?!
Naja, wie auch immer, ich denke das es dafür eine sehr einfache Lösung geben könnte. Und zwar, wenn du dir ein Feuerwerkskörper vorstellst, der gerade explodiert. Wenn du jetzt das "BUMM" mit dem Urknall gleichsetzt, wenn man an die Theorie glauben will..., und die abgesprengten Partikel mit Sonnen, Planeten, usw., dann beschleunigen sie am Anfang auch, bis sie dann abgebremmst werden, und irgendwann runterfallen. Ich will damit sagen, das der Urknall für unsere Verhältnisse, oder besser gesagt nach unserer Zeitrechnung, zwar schon jahrmillionen zurückliegt, aber wer sagt denn das die Zeit überall die Gleiche ist??? Es könnte doch sein, das wir uns erst kurz nach der Explusion befinden, also in der Phase der beschleunigten Ausdehnung, oder?

Da gab es früher mal einen netten SF-Roman, der genau den Gedanken verfolgt hat. Also die Sache mit der Zeit. Kurz gesagt, es ging um ein Universum, das, mit unseren Augen betrachtet, die Seifenblase eines kleinen Mädchens war. Also für uns nur wenige Sekunden bestand hatte. Aber in dem mini-universum gab es auch Sonnen und irgendwo eine Art Erde auf der Menschen lebten....
Kannst du dir so ungefähr vorstellen was ich damit sagen will??

Das Universum ist vergänglich und Zeit ist ein sehr dehnbarer Begriff... ;-)


MFG Andy
Re: Gedankenspiel
14. January 2004 12:37
Wieso sollte die Dunkle Materie die Expansion beschleunigen?
Strahlt sie Anti-Gravitonen ab, die statt Materieanziehung eine ebensolche Abstoßung bewirken?

Und iwe sicher ist es eigentlich gegenwärtig, daß es Dunkle Materie überhaupt gibt?
Vor einiger Zeit stand noch im Spektrum der Wissenschaft, daß es sich bei ihr mit 20%iger Wahrscheinlichkeit (?) nur um einen Rechenfehler handelt.

Grüße

Grägar
Re: Gedankenspiel
14. January 2004 13:33
Zitat:
--
Ich mein, das es sich ausdehnt war schon
klar, aber beschleunigt?!
--

Ja, die Forschungsteams wollten es erst selbst nicht glauben und tendierten zur Annahme, ihre Ergebnisse wären einfach falsch.
Allerdings kam noch ein zweites Team, welches unabhängig vom ersten gearbeitet hat, auf genau das selbe Ergebnis.

Im übrigen ist das alles nicht neu und schon seit einigen Jahren bekannt. Damals erschien zu dem einen Team eine sehr lange Reportage, weil dieses Ergebnis eben so ungewöhnlich ist und gezeigt hat, dass die Natur immer noch eine Überraschung bereit hält. ;)

Zitat:
---
Naja, wie auch immer, ich denke das es dafür eine sehr einfache Lösung geben könnte. Und zwar, wenn du dir ein Feuerwerkskörper vorstellst,
der gerade explodiert. Wenn du jetzt das "BUMM" mit dem Urknall gleichsetzt, wenn man an die Theorie glauben will...
---

Na ja, Urknall-Theorie != Urknall-Theorie. Es gibt da nämlich eine klassische, die sehr viel älter ist, als ich alt bin und dann gibt es noch die neueren.
Wobei in diesen das Wort "Urknall" nicht wörtlich genommen werden sollte, da es sich nicht um eine Explosion handelt, aber Urknall klingt halt besser, bombastischer... ;)

Zitat:
---
Ich will damit sagen, das der Urknall für unsere Verhältnisse, oder besser gesagt nach unserer Zeitrechnung, zwar schon jahrmillionen
zurückliegt, aber wer sagt denn das die Zeit überall die Gleiche ist??? Es könnte doch sein, das wir uns erst kurz nach der Explusion
befinden, also in der Phase der beschleunigten Ausdehnung, oder?
---

Nein, das geht nicht und hat seine Gründe.
Wenn du des Nachts die Sterne betrachtest, dann blickst du in die Vergangenheit und zwar um so weiter, je weiter der Stern entfernt ist, zu dem du blickst.

Falls du dort dann einen Stern (bzw eine Galaxie) siehst, der 1 Millionen Lichtjahre entfernt ist, dann muss das Universum mindestens älter sein, als 1 Millionen Jahre.
Wenn man nun noch bedenkt, wie lange es braucht, bis ein Stern entsteht oder in diesem Fall eine ganze Galaxie....

Dann kommt noch hinzu, dass das Universum kaum älter sein kann als die Erde oder das Sonnensystem und von all dem mal abgesehen, brauchen die Strukturen, die wir hier auf der Erde und weit draußen im All ihre Zeit, um überhaupt entstehen zu können.

Zitat: "Das Universum ist vergänglich und Zeit ist ein sehr dehnbarer Begriff... ;-)"

Ja, die psychologische Zeit ist ein dehnbarer Begriff - gilt das auch für die physikalische? So dehnbar ist dann der Begriff nämlich gar nicht mehr, das gilt nur für die psychologische Zeit.

Betreff wegen dem SF Roman, ich finde solche Geschichten fantastisch, vorallem wenn diese Vorstellung noch mit 3 Dimensionalen Charakteren und guter Handlung verknüpft ist. Ich schreibe selber welche, macht eine menge Spaß. :)


Hallo Grägar

Wieso die dunkle Materie sie beschleunigen sollte, weiß ich auch nicht, deswegen habe ich "könnte" geschrieben.

Zitat: "
Strahlt sie Anti-Gravitonen ab, die statt Materieanziehung eine ebensolche Abstoßung bewirken?"

Ne, ich bin mir zwar nicht sicher, aber das bezweifle ich stark, vorallem in Hinblick auf die "Funktion" der Gravitation.
Wie gesagt, das ganze bedeutet ja wahrscheinlich, dass das Universum beschleunigt expandiert. Nur wenn man jetzt wieder Newtons unendlichen, statischen und absolten Raumdenken verfällt, benötigt man Antigravitation, weil man sich es ansonsten nicht anders erklären kann.

Es ist wohl eher so, das neuer "Raum" entsteht und wir uns noch immer in der inflationären Phase befinden könnten.

Aber Grägar, du weißt ja selbst, es kann so sein, muss es aber nicht. Ich bin mir nicht sicher, ich warte ab, was die nächsten Jahre für Überraschungen mit sich bringen.

2010 soll der Large Hadron Collider und ein Elektron-Positron-Linearbeschleuniger in CERN fertig sein. Der könnte womöglich die Fragen um die dunkle Materie klären und etliche andere Fragen..., vielleicht entdeckt man auch die Higgs-Teilchen, mal schaun.



Nachricht bearbeitet (14.01.04 13:44)
Re: Gedankenspiel
15. January 2004 11:42
Hi André,

[quote]Wie gesagt, das ganze bedeutet ja wahrscheinlich, dass das Universum beschleunigt expandiert. Nur wenn man jetzt wieder Newtons unendlichen, statischen und absolten Raumdenken verfällt, benötigt man Antigravitation, weil man sich es ansonsten nicht anders erklären kann.

Es ist wohl eher so, das neuer "Raum" entsteht und wir uns noch immer in der inflationären Phase befinden könnten. [/quote]

Ich dachte eigentlich, daß sich die äußeren Teile des Universums ohnehin schon mit beinahe Lichtgeschwindigkeit bewegen.

Wenn jetzt zudem noch Raum entsteht, und das auch noch mit zunehmender Geschwindigkeit, dann kommen wir in ein Problem mit der Wahrnehmungsgrenze.

Dann verstehe ich Dich also so, daß die Beschleunigung der Geschwindigkeit nicht experimentell nachgewiesen wurde, sondern nur theoretisch; richtig?

Oder wurde die Beschleunigung der Ausdehnung im Zwischenraum zwischen uns und den Enden des Universums gemessen? Dann müßte man vermuten, daß sich besonders viel Dunkle Materie an den Außengrenzen befindet, so daß deren Gravitation das Innere zum Rand hin zieht; das würde dann auch die Beschleunigung erklären, denn die Gravitation wirkt ja beständig auf die inneren Teile ein.

Dann aber würde der Rand trotzdem degressiv expandieren und zusätzlicher Raum nur in dem Maße entstehen, wie sich die entferntesten Objekte fortentfernen.

Denn mit "leerem Raum auf Vorrat" hätte ich so meine Probleme.

Grüße

Grägar
Re: Gedankenspiel
15. January 2004 14:23
Soweit ich weiß, bewegten sich Galaxien umso schneller von uns weg, jeweiter sie entfernt sind. Wenn aber die Objekte umso schneller sind, je weiter sie von uns weg sind, dann muß sich die Expansion logischerweise beschleunigen.

Mit einem leeren raum auf Vorrat habe ich ebenso meine Probleme, wie mit dem raum, der durch die Existenz von Materie erst geschaffen wird.

Ob uns das auf der Erde weiterbringt? Eher nicht.
Re: Gedankenspiel
16. January 2004 00:37
Hi
Wie kann eine Masse beschleunigt werden ?
Durch eine daran angreifende Kraft:
Newton: F=m x**
Genauer ist eigentlich die Aussage:
Kraft ist zeitliche Impulsaenderung F=d (mV)/dt
Da kommt meiner Meinung nach "besser rueber", dass nicht nur eine Betrags, sondern auch Richtungsaenderung einen Kraftaufwand erfordert.
Weiterhin kann ja auch die Masse zeitabhaengig sein.

Die Teilchen einer explodierenden Feuerwerksrakete werden sich also auch nur so lange beschleunigt bewegen, wie sie eine beschleunigende Kraft erfahren. Die Kraft wird durch die Energie einer chemischen Reaktion erzeugt. Ausserhalb deren Einflussbereichs gibt es als auch keine Beschleunigung mehr. Eine Gewehrkugel beschleunigt nach Verlassen des Laufs auch nicht mehr. Bei einer Explosion ist also zu erwarten, dass sich alle Teilchen sehr bald mit v=constant bewegen.Durch Energieverlusst schliesslich verzoegert werden. Im Falle unseres Universums wuerde auch die Gravitation einer Beschleunigung eher entgegenwirken.

BTW:
( Was war ueberhaupt die treibende Kraft / Energie, damit dieses gewaltige schwarze Urloch ploetzlich zerdeppert wird ? )

Diese ZUNEHMENDE Rotverschiebung ist also ein echtes Problem.
Da die Rotverschiebung durch den Dopplereffekt gedeutet wird, kann dies nur bedeuten, dass die Galaxien am *Rande des Universums* sich schneller von uns Fortbewegen als Galaxien naeher zu unserer Milky way.
Ich werde in dem Beitrag noch zeigen, dass alleine schon eine konstante Rotverschiebung, falls sie mit dem Dopplereffekt gedeutet wird, ein Problem ist.


*Am Rande des Universums.*
Stopp mal ! Bevor ich hier schreibe, wie sich das Rotverschiebungsproblem ueber das korrigierte Graviatations Gesetzt von Burkhard Heim einfach erklaeren laesst ....
Es ist mir aufgefallen, dass die meisten hier eine andere Vorstellung von Raum und Zeit haben als ich. Fuer mich ist Raum eine physikalisch existente Groesse. Raum ist ja erfahrbar, daher ist es wohl auch keine Schwierigkeit sich diesen vorzustellen. Sogar die einzigste dimensionale Groesse, die reell, also nicht mit dem imaginaeren Vorzeichen wurzel(-1) behaftet ist. Durch Heims Quantisierung erhaelt der Raum sogar eine innere Gitterstruktur. Durch die Orientiereung der begrenzenden Flaechen der Gitterstruktur zusaetzlich vektoriellen Charakter. Aber vor allem er wird durch Heim noch einfacher als etwas existentes begreifbar.
Ich hab hier schoen oefters gelesen, dass Raum erst durch Materie manifestiert wird. Das halte ich fuer Unsinn. Es ist gerade umgekehrt.

Die Haupschwierigkeit ist aber anscheinend sich KEINEN Raum vorzustellen. Unser Universum wird definiert durch das Vorhandensein einer Raumzeit oder Heims 6D 12D Hyperraum. Die Fragen:
Was ist "aussenrum" ist in meiner Vorstellung idertisch mit der Frage was war vor dem Urknall bzw Heimschen Urraum ? Eben ABSOLUT NICHTS.
Aus manchen Beitraegen meine ich zu lesen, dass sich einige dieses ABSOLUTEN NICHTS als Vacuum vorstellen. Leeren Raum. Es ist aber eben nichteinmal Raum. Konkret vorstellen kann ich mir das auch nicht und fuer meine Zwecke reicht mir auch die Namensgebung ABSOLUT NICHTS, als Unterscheidung von Raumzeit. Die philisophisch Interessierten koennen an der Stelle ja gerne noch einen Tick weiterdenken :-)

Unser Universum breitet sich also in das ABSOLUTE NICHTS hinein aus.
Die Vorstellung: "Das Universum wird durch das Vorhandensein von Materie definiert, die sich im Raum ausbreitet" ist voellig unzureichend.
Hoffe mal, dass es jedem hier klar ist, dass diese Vorstellung nicht zutreffend ist.

Der "Heimologe" hat noch einen weiteren grossen Vorteil. Es ist ausreichend sich den ausbreitenden 6D Hyperraum vorzustellen.
Wechleswirkungsfaehigen Raum im Gegensatz zu ABSOLUT NICHTS.
Darin ist alles auch Materie enthalten.
Und da diese erst lange nach dem Zeitpunkt t welt =0 in den Raum einbrach, stellt sich auch ueberhapt nicht die Frage eines super schwarzen Urlochs.
Eintein oder Superstringologen haben natuerlich ein Problem. Die ART kann Gravitation als Wechselwirkung des Raumes deuten, aber eben nicht Materie, Masse. Daher wir mit dieser Denkweise auch immer irgendwo Materie oder Energie im Raum umherschwirren muessen. Folglich auch zum Zeitpunkt t welt =0 in Form einer Singularitaet.

Ohne Heim gibt es fuer mich noch ein Problem. An der Stelle an der ich STOPP MAL *Am Rande des Universums*
schrieb ist mir folgendes klargeworden.
Vielleicht kann das mir hier aber jemand auch mit herkoemmlichen Methoden erklaeren.

***************************************************
WIE IST DIE MATERIE IM UNIVERSUM IN DER VORSTELLUNG DER MODERNEN PHYSIK EIGENTLICH VERTEILT ?
***************************************************
Ich stelle mir die Expansion des Universum auch so vor. Wie einen Luftballon der aufgeblasen wird. Man malt auf die Huelle des Luftballons kleine Galaxien und sieht nun beim Aufblasen, dass diese sich ALLE voneinander entfernen. So ist es ja auch oder ? Eben dass sich alle Galaxien voneinander entfernen.
Aber was ist im Inneren von meinem Luftballon ?
Der Urknall ist vorbei oder ? Er findet nicht mehr statt, oder ist das ein anhaltender Prozess ? Sorry dann nehme ich alles zurueck.
Wenn der Urknall ein zeitlich begrenzter Prozess war, in dem eben das Superloch zeschossen wurde, dann muesste die Masse im Universum doch in Form zweier konzetrischer Kugeln begrenzt sein. Kugel(t Urknall start) > Kugel(t Urknall end).
Ich male da mal ein Bild noch fuer den Anhang.
Ausserdem muessten zwei Fluchtgeschwindigkeiten bemerkbar sein !
Einmal die radiale, d.h. in der Richtung duesen alle Galaxien gleichschnell davon. Die Relativgeschwindigkeit muesste etwa null sein. Und die tangentiale Expansion , die mein Luftballonmodell mir veranschaulicht.
Diese Expansion ist geometrischer Natur, wird durch geometrische Quellterme beschrieben.
In dem Zusammenhang wir immer von ALTEN Galaxien am RANDE des Universums gesprochen. Das impliziert doch, dass diese in radialer Richtung betrachtet werden. Die duerften ueberhaupt keine Rotverschiebung aufweisen, denn in radialer Richtung bewegt sich doch alles mit gleicher Fluchtgeschwindigkeit. Auch die Milky way. Die Relativgeschwindigkeit ist zur Milky way also etwa NULL !

Jetzt drehe ich mal den Spiess um !
Die Rotverschiebung wird aber gemessen. Alle Galaxien entfernen sich ! Daraus kann ich als Superlochologe nur folgern, dass sich alles nur auf der Huelle des Luftballons befindet. Radial gibts es keinen Grund, dass die Relativgeschwindigkeit ungleich null sein soll. Wir beobachten also nur die tangentiale geometrische Expansion fuer einen lokalen quasi planen beobachtbaren Bereich der Huelle. Wow dann leben wir ja echt am Rand des Universums und das absolute Nichts muesste sich direkt vor der Haustuere befinden. Eine entfernungsabhaengige Expansion kann ich mir da schon gar nicht vorstellen. Das gaebe ja eine voellig verknuellte dazu auch noch wiederspruechliche Luftballonhuelle.
Also was jetzt ? Radial oder Tangential ?
Hue oder Hott ?
In beiden Faellen liefert die Urknalltheorie Schrott.
Sorry ich hab den Urknall net erfunden -)

Und wie ist das bei Heim ?


Die Materie brach nach Heim etwa zum selben Zeitpunkt an allen Orten im Universum in den Raum ein. Mathematisch bedingt, nach dem Ueberschreiten einer Parametergroesse.
Bei Heim duerfte es sich also um eine homogene Verteilung handeln.
Ob es bei Heim eine urknallartige Eigenbewegung der Materie gibt, hervorgerufen durch die Expansion des 6D Hperraumes weiss ich nicht.
Ich denke eher nicht.

Ich muesste jetzt nochmal nachlesen. Aber es kann ja gar nicht anders sein : Bei Heim expandiert der Raum in sich. Das ist naehmlich die einzigste Moeglichkeit, mit der sich ein homogenes (heisst das auch isenotropes ?)
Auseinanderdriften aller Galaxiens im dreidimensionalen, nicht nur auf einer Kugeloberflaeche erklaeren laesst.
Hmmm aber dann muesste sich ja auch wirlich alles, auch unser Sonnensystem quasi aufblaehen. Wir koennen das nur nicht messen, weil es zu klein ist ?
Ist dem so ? Ich weiss es momentan nicht ...

*************************
ROTVERSCHIEBUNG NACH HEIM
*************************

Jetzt aber wie versprochen noch die qualitative Erklaerung fuer die staerkere Rotverschiebung entfernter Galaxien nach Heim.
Schluessel ist das korrigierte Gravitationsgesetz. Man erhaelt dieses ueber das erste Auqivalenzprinzip von Einstein, dass die Abiturienten ja gerne benuetzen. E=m*c*c
Einstein hat hier ja keine Einschraenkung gesetzt, dass dieses Gesetz nur fuer ganz besondere Energieformen gelten soll.
Ich habe Heims Vorgehensweise nicht nachgerechnet aber es duerfte grob wohl etwa so ablaufen:
Gravitation ist eine energetische Groesse. Diese ist aequivalent zu einer Masse, die wiederum ein Gravitationsfeld aufweist, dass wiederum aequivalent einer Masse ist die ein Gravitationsfeld aufweist .... etc
Durch Integration dieser unendlichen Reihe erhalt man das Heimsche Gravitationsgesetz.

Bemerkung:
Die zugeornete Masse z.B. der Gravitation der Erde ist sicherlich sehr gering. Die unendliche Reihe wird somit auch sehr schnell gegen null konvergieren.
Dieser Teil der Heimschen Theorie ist sicherlich auch noch einfach nachzurechnen. Hoffe ich finde mal geeignetes Material.

Das korrigierte Gravitationsgesetz ist mitsamt Erklaerung zur Rotverschiebung hier zu finden.
http://www.engon.de/protosimplex/posdzech/px_g_gravi1.htm

Fuer kleine Radien stimmt es mit dem Newtonschen Gravitationsgesetz ueberein. Ab dem Radius p gibt es jetzt aber etwas Ungewoehnliches !
Ab einer gewissen (sehr grossen ) Entfernung p ziehen sich Massen nicht an, sie stossen sich ab !

Jetzt muss man sich mal das Universum so im allgemeinen Vorstellen.
Und ein Lichtstrahl, der von der Galaxie x ausgehend hier bei uns auf der Erde eintrifft. Was wird dieser wohl auf seiner Reise erlebt haben ?
Viele werden da eine falsche Vorstellung haben.
Nahezu nichts besonderes. Weil im Universum ist eben nahezu nichts !
Er wird aber sehr sehr lange einen oeden schwarzen dunklen fast leeren Raum durchquert haben.
Zur Erinnerung !!!! Alle Sterne die wir am Nachthimmel sehen gehoeren ja zu unserer Galaxie dem Milkyway. Der Lichstrahl wird also nichmal Sterne gesehen haben, ausser er hat mal eine Galaxie durchquert. Hat er aber nicht, waere auch egal, ausser dem milkyway natuerlich.

Was ich damit ausdruecken will:
Das Licht einer anderen Galaxie ist sehr lange unterwegs. Und zwar in einem leeren Raum, also auch ohne Wechselwirkung. Die Zeit die es unter der Wechselwirkung der Sterne unserer Galaxie steht ist dagegen laeppisch. Total vernachlaessigbar. BTW das Universum hat die fraktale Dimension NULL.

Aber halt ! Eines hat der Lichstrahl staendig gesehen ! Keine Sterne, aber ringsum andere Galaxien. Alle sehr weit entfernt. Weiter als p. Und nicht gesehen, sondern er stand unter dem Einfluss deren Gravitationskraefte. Und die sind nach dem Heimschen Gravitationsgesetz abstossend.
Wenn ich da an schwarze Loecher denke, Gottseidank.

*****************************************************
Das ganze Universum ist also vorwiegend lediglich von einer Kraft durchsetzt. Einer minimalen abstossenden Gravitationskraft,
*****************************************************

hervorgerufen durch die weit entfernt liegenden Galaxien. Und zwar egal in
welche Richtung ich mich auch wende. Die Kraefte sind zwar klein, aber da unser tapferes Lichtteilchen sooo lange fliegt wird sich dies schliesslich doch in einem Verlust an Energie bemerkbar machen, der zu einer Rotverschiebung fuehrt. Gar kein Dopplereffekt notwendig.
Und logisch. Je laenger unser Freund fliegen muss, also je weiter entfernt die Galaxie, um so hoeher wird der Energieverlust sein und damit die Rotverschiebung dE=h*df=h*d (c/Wellenlaenge).

Ok hab diese Erklaerung von Heim in qualitativem Plauderstil vorgetragen. Natuerlich ist das auch qualitativ verifiziert. Und natuerlich interessiert es auch wie immer kein Schwein.

Dann doch lieber dunkle Materie, die dann aber ganz am Rande des Universums bevorzugt liegen muesste, so als Turbobeschleuniger ?
Und die ware immer noch nicht richtungsunabhaengig ! So eine Art Materieverteilung ist wenn man ein bischen dachdenkt auch gar nicht konstruierbar. Sie waere so wiederspruechlich wie entfernungsabhaengige Expansionsgeschwindigkeiten auf der Luftballonhuelle !
Sorry erinnert mich auch an dunkle Korrekturterme der Stringtheorie.



ciao
richy



Nachricht bearbeitet (16.01.04 15:32)
Re: Gedankenspiel
16. January 2004 02:52
Hier der Anhang
Vielleicht ist mein Urbombenmodell auch zu einfach ?
Bitte darum mich dann zu korrigieren.
Bin mir sicher, dass es unmoeglich ist im Universum eine korrigierende dunkle Materie anzubringen, die zu einer Rotverschiebung fuehrt wie sie auch tatsaechlich in der Natur vorliegt.

Heims korrigiertes Gravitationsgesetz hat da gar kein Prob mit :-)



Nachricht bearbeitet (16.01.04 03:08)
Re: Gedankenspiel
16. January 2004 04:27
Im Anhang hier
mein Versuch die Genesis von Heim zu illustrieren.
Wie man sieht ist diese mehr mathematischer Natur.
Worueber ich recht gluecklich bin. Denn kein Esoteriker waere mit so einer Art Genesis gluecklich :-)

Am Anfang war also nicht das Wort !

Am Anfang waren die Primzahlen ! ohne zwei ( fel )



Nachricht bearbeitet (16.01.04 15:38)
Re: Gedankenspiel
16. January 2004 11:37
Hi Richy

du schreibst in deiner Illustration: t = 0 t vorher nicht existent (wie bei Hawkings)"

Unbestreitbar ist Hawking ein genialer Wissenschaftler, dafür aber ein mieser Philosoph. Er muss aber in beidem gut sein, da seine Bücher zum größten Teil aus Interpretationen, nicht übertragbaren Analogien und wilden Spekulationen bestehen. Teilweise lesen sich seine Bücher wirklich grausig, wenn man schon viele andere Bücher zuvor gelesen hat.

An eines kann ich mich noch ganz besonders erinnern, als er von Wurmlöchern und Zeitreisen sprach. Er meinte, wenn ich durch ein Wurmloch fliege, täte man eine Zeitreise machen und würde ankommen, bevor man abgereist wäre, aber das ist doch blödsinn! Er vergisst hier vollkommen die relativiät und die verschiedenen Beobachter.

Der Beobachter, der durch das Wurmloch reist, kommt nicht an, bevor er abgereist ist.
So erscheint es nur dem anderen Beobachter auf der anderen Seite des Wurmlochs, da er den Reisenden noch immer auf dem Planten sehen kann, obwohl er bereits neben ihm steht... das ist doch keine Zeitreise!

Ist ja auch egal, aber so etwas in der art findet sich sehr oft in seinen Büchern und das ist ärgerlich, weil viele es für richtig halten da Hawking eine gewisse Autorität beim Leser inne hat.


Mal zu Heims Theorie einige Fragen.

Was macht sie mit dem Machschen Prinzip?
Wie erklärt sich mit der Theorie der Quantenzustand?
Wie erklärt sich durch die Theorie das Doppelspaltexperiment?
Was ist mit dem Lochargument bei Heim, welches sogar Einstein letztendlich überzeugt hat?
Wie kommt es zur spontanen Symmetriebrechung?
Warum gibt es links und rechts drehende Teilchen?
Wie ergeben sich die Eigenschaften eines Teilchens?
Was ist ein Schwarzes Loch?
Wie realisiert Heim die Identität des Ununterscheidbaren?
Was sind Gravitationswellen?
Welches Eigenschaften haben Gravitonen? Spin etc.
Wie erklären sich die 4 Grundkräfte und ihre Vereinigung bei höheren Energien?
Wie steht es mit dem Prinzip des hinreichenden Grundes und Heims Theorie?

Es gibt noch so unzählige andere Fragen, denen sich so eine Theorie stellen muss. Außerdem muss sie falsifizierbar sein, ist das Heims Theorie oder postuliert sie Dinge, die einfach nicht als falsch dargestellt werden können? (Was sie nämlich macht)
Heims Theorie ist eine Manifestation der Teleologie und des Vitalismus – beides wurde erfolgreich aus der Wissenschaft verbannt und wird auch nicht wieder kehren.
Leider ist es so, dass viele Menschen eher zur Esoterik neigen, weil sie einfach zu verstehen ist, tatsächlich erklärt sie aber gar nichts, sondern weicht den Fragen nur geschickt aus.


Zitat:
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Ich hab hier schoen oefters gelesen, dass Raum erst durch Materie manifestiert wird. Das halte ich fuer Unsinn. Es ist gerade umgekehrt.
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Falls du hier auf die Relationale Sichtweise ansprichst, die Leibniz mehr oder weniger gegründet hat, deren Grundidee dann von Mach aufgefangen und so letztendlich zu Einstein gelangte... dann deutest du da etwas falsch.
Wenn man davon spricht, Raum und Zeit wären Ausdruck der Relationen von Dingen, dann heißt das nicht, ein Sandkorn würde Raum hervorbringen. (Ich habe doch auf Stachel und Barbour hingewiesen und wie die ART wirklich zu verstehen ist)
Was du sagst ist nicht haltbar. Die ART zeigt nämlich das genaue Gegenteil, auch wenn die ART nur eine grobe Annäherung ist, um die Struktur der RaumZeit zu beschreiben.
Deswegen kann man die ART zu wirklichen Beschreibung des Raumes nicht mehr benutzen, da sie nur funktioniert, wenn das Universum bereits eine gewisse Mindestkomplexität aufweist.
Die Quantentheorie kann in der Form, wie sie momentan formuliert ist, ebenfalls nicht zu Rate gezogen werden, da sie die Welt in Objekt und Subjekt teilt, was im Falle des Universums nicht geht, da sonst ein fiktiver Beobachter außerhalb definiert werden muss. Wenn dies gemacht wird, gelangt man zu der „Viel-Welten-Theorie“ über die Ihr in einem anderen Thread mal diskutiert habt, sie ist auch als Parallelweltentheorie bekannt. Bei dieser Theorie wird einfach Möglichkeit mit Wirklichkeit gleichgesetzt und stellt eine so gesehen eine Kapitulation dar. Davon abgesehen ist sie nicht falsifizierbar.

Ich habe auch keine Lust ständig etwas zu verteidigen, was zum Teil Vorhersagen traf, die nachgeprüft werden konnten und sehr ausführlich ausgearbeitet und dokumentiert ist und was sich in einer ständigen Entwicklung befindet. Es gibt genügend Fachliteratur... aber ich will nicht sagen, dass alle Fragen beantwortet wären, das sind sie nicht und können es vielleicht auch nicht, aber hier geht es ja nur um die Grundlagen, die bereits angezweifelt werden. Die wirklich interessanten Fragen kommen erst, wenn man tiefer in der Materie steckt und dazu muss sich jeder selbst in Unmengen von Büchern vertiefen.

Vielleicht habt ich hier einige dieser Sichtweisen auch nur falsch dargestellt und es kommt deswegen zu Missverständnissen, ich weiß es nicht. Es spricht so vieles gegen Heim, dass muss man doch erkennen. Vor allem, weil die Theorie die Teleologie und den Vitalismus wiederbelebt. Ich frage mich, wie so etwas mit Evolution und Selbstorganisation und Komplexen Systemen vereinbar ist.
Bei Heim gibt es sogenannte Dimensionen, in denen Muster vorliegen, die sich durch eine „Evolution“ entwickeln sollen, bzw. streben die Dinge in ihrer Entwicklung diesen Formen entgegen. Wer sich auch nur ein bisschen auskennt, weiß, dass dies überhaupt keine Evolution ist und erkennt die religiösen Wurzeln dahinter, denn nichts, was du mir bisher über Heim erzählt hast, ist mir neu, das ist alles alt, zum Teil sehr alt und stammt nicht mal von ihm.
So wie ich das verstanden habe, sind in diesen Dimensionen allgemein gewisse Grundmuster abgelegt...


Zitat:
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Fuer mich ist Raum eine physikalisch existente Groesse. Raum ist ja erfahrbar, daher ist es wohl auch keine Schwierigkeit sich diesen vorzustellen.
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Wie ist Raum erfahrbar?


Zitat:
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Der Urknall ist vorbei oder ? Er findet nicht mehr statt, oder ist das ein anhaltender Prozess ? Sorry dann nehme ich alles zurueck.
--

Er kann ein anhaltender Prozess sein. Das ewig inflationäre Universum erschafft sich selbst, so wie sich alle Dinge im Universum heute auch selbst erschaffen.

Was ist mit unseren Städten? Eine Stadt erschafft sich mehr oder weniger selbst, das gilt vor allem für alte Städte wie hier in Europa oder gibt es etwa einen Stadtplaner oder ein vorgegebenes Muster in einer höheren Dimension für eine Stadt?

Zitat: "In beiden Faellen liefert die Urknalltheorie Schrott".

Kennst du "alle" Urknall Theorien? Es gibt eine, die ist über 60 Jahre alt, ich hoffe deine Gegenargumente richten sich nicht gegen diese, denn die ganzen Argumente und noch viele andere sind den Wissenschaftlern wohlbekannt und die Forschung ist nicht stehen geblieben.
Ich kann dir aber sagen, dass deine Aussage sich nur auf die sehr alte Version beziehen kann!

Zitat:
-- Ich muesste jetzt nochmal nachlesen. Aber es kann ja gar nicht anders sein : Bei Heim expandiert der Raum in sich. Das ist naehmlich die einzigste Moeglichkeit, mit der sich ein homogenes (heisst das auch isenotropes ?)
Auseinanderdriften aller Galaxiens im dreidimensionalen, nicht nur auf einer Kugeloberflaeche erklaeren laesst.
Hmmm aber dann muesste sich ja auch wirlich alles, auch unser Sonnensystem quasi aufblaehen. Wir koennen das nur nicht messen, weil es zu klein ist ?
Ist dem so ? Ich weiss es momentan nicht ...
--

1981, Theorie des Inflationären Universums, ist eine wissenschaftliche Erklärung und allgemein anerkannt und wurde seit dem ständig weiterentwickelt. (Gibt aber noch andere Erklärungen wie die Steady State Theorie etc.)


Zitat:
--
Zur Erinnerung !!!! Alle Sterne die wir am Nachthimmel sehen gehoeren ja zu unserer Galaxie dem Milkyway.
--

Wirklich? Das bezweifle ich stark. Davon abgesehen, die meisten Sterne unserer Galaxie liegen noch nicht einmal in den hellen Spiralarmen und können mit bloßem Auge nicht gesehen werden. Und dunkle Materie kann auch einfach nur Materie sein, die kaum strahlt, weswegen wir sie nicht sehen können, sie macht aber dennoch womöglich den Hauptanteil an Masse in einer Galaxie aus.


Zitat:
--
Das ganze Universum ist also vorwiegend lediglich von einer Kraft durchsetzt. Einer minimalen abstossenden Gravitationskraft,
--

Übrigens, diese Idee der abstoßenden Gravitationskraft stammt von G.L.le Savage und ist Uralt.
Und wie ist mit dieser abstoßenden Gravitationskraft überhaupt noch das Prinzip der Relativität realisierbar?

Zitat: "Dann doch lieber dunkle Materie, die dann aber ganz am Rande des Universums bevorzugt liegen muesste"

Wer hat gesagt, dass sie am Rande des Universum liegt?
Hast du dich mit solchen Theorien überhaupt mal auseinandergesetzt?


Dann hast du noch gefragt: Und ein Lichtstrahl, der von der Galaxie x ausgehend hier bei uns auf der Erde eintrifft. Was wird dieser wohl auf seiner Reise erlebt haben? Die Antwort und alles was danach kommt, meinst du doch wohl nicht wirklich ernst, oder?

Zitat:
--
Die Kraefte sind zwar klein, aber da unser tapferes Lichtteilchen sooo lange fliegt wird sich dies schliesslich doch in einem Verlust an Energie bemerkbar machen, der zu einer Rotverschiebung fuehrt. Gar kein Dopplereffekt notwendig.
--

Solche Behauptungen gibt es viele und sie sind alle wiederlegt. Komischerweise stammt so etwas fast immer von Leuten die in einem Elfenbeinturm arbeiten und sich mit den Theorie der Kosmologen nie wirklich tiefgreifend beschäftigt haben. Dazu muss man schon ein Dutzend Bücher lesen und sich mit den Forschungsergebnissen auseinandersetzen.
Oftmals arbeiten diese Elfenbeinturmtheoretiker aber sehr unsauber und mit viel tertiärer Literatur.

@Grägar, auf das eine hat ja Kaesmacher schon geantwortet.

Zitat: "Denn mit "leerem Raum auf Vorrat" hätte ich so meine Probleme."

Hm, wie meinst du das mit leeren Raum auf Vorrat?

Eine andere Sache ist ja, dass das Universum viel größer sein kann, als wie es zur Zeit beobachten können, da das Licht aus diesen Bereichen noch keine Zeit hatte zu uns zu gelangen.
Wir können nur etwas über die Bereiche erfahren, die in kausaler Beziehung mit uns stehen und dieser Bereich wird mit der Zeit größer.
Für die Inflationäre Theorie spricht die Verteilung von der Materie im Raum und, dass Bereiche, die 20 Mrd. Lichtjahre voneinander entfernt sind, obwohl das Universum nicht so alt ist, dennoch in kausalem Kontakt stehen. Allerdings kann man nicht sagen, was hinter dem Horizont liegt. Dieses Geheimnis wird erst die Zeit preisgeben, aber bis dahin gibt es uns wahrscheinlich ohnehin nicht mehr, wegen den unvorstellbar großen Zeitspannen.



Nachricht bearbeitet (16.01.04 14:47)
Re: Gedankenspiel
16. January 2004 20:30
Hallo richy,
ich habe deinen aufsatz gelesen und meine, daß die bei deiner Ballonanalogie ein Fehler unterlaufen ist, was die Entfernungsgeschwindigkeit der Ounkte auf der ballonhülle betrifft.

Dazu folgende kleine Rechnung:

wir nehmen an, der Ballon habe zur Zeit t0 den Radius r.
Zum Zeitpunkt t1 habe er den Radius r+1.

Zwei sich auf der Ballonhülle gegenüberliegende Punkte haben zum Zeitpunkt t0 den Abstand D1(t0)= 2*r*pi/2.
Zwei Punkte, die zum Zeitpunkt t0 einen Viertelkreis voneinander entfernt sind haben den Abstand D2(t0)=2*r*pi/4.

Nun betrachten wir den Zeitpunkt t1:

Der Abstand D1(t1) beträgt nun: D1(t1)=2*(r+1)*pi/2, während der Abstand D2(t1) nun D2(t1)=2*(r+1)*pi/4 beträgt.

Nun setzen wir für r einen beliebigen Wert ein. (Man kann es auch allgemein lösen, das nimmt aber wesentlich mehr Platz in Anspruch). Der Einfachheit halber wählen wie die 1. Es errechnen sich folgende Zahlen:

D1(t0)=3,14 und D2(t0)=1,57
D1(t1)=6,28 und D2(t1)=3,14

Folglich ist D1(t1)-D1(t0)=3,14 und
D2(t1)-D2(t0)=1,57.

Beide Abstände D1 und D2 habe sich also jeweils verdoppelt. Nun ist die Geschwindigkeit als V=ds/dt definiert. Setzen wir dt =1 (man kann jeden beliebigen Wert einsetzen), dann ist V1=3,14 und V2=1,57.
Die geschwindigkeiten, mit denen sich die Punkte entfernt haben sind also nicht gleich, sondern unterschiedlich. Die Punkte, die 180° auseinander sind haben sich doppelt so schnell voneinander entfernt, als die Pnkte, die 90° auseinander liegen.

Fazit: Weiter entfernte Objekte besitzen eine höhere Fluchtgeschwindigkeit, als nahe beieinander liegende.

Du hättest Dir also deine "Beweisführung" besser gespart. Sie ist schlichtweg falsch, da die Behauptung, die Punkte würden sich gleich schnell voneinander wegbewegen bereits falsch war. Falsche Prämissen
können nicht zu richtigen Schlüssen führen.

Mfg kaesmacher

Re: Gedankenspiel
17. January 2004 11:43
hi
In der Zeichnung gibt es zwei radiale Geschwindigkeiten: v=const, v=0.
Abhaengig welches Koordinatensystem man verwendet
Bei der tangentialen Komponente habe ich nur das in der Singulatritaet fixierte Koordinatensystem betrachtet.
Hmmm du hast recht ! Das macht tatsaechlich wenig Sinn.
Zudem habe ich Zylinderkoordinaten verwendet.
In Zylinderkkordinaten existiert hier gar keine tangentiale v-Komponente und auch klar dass sich so der Widerspruch ergibt, weil ich nur ein Koordinatensystem verwende.
Die Rotverschiebung wird ja von der Erde aus beobachtet, also muss ich dieses Koordinatensystem verwenden. Aber warum erwaehnt dann niemand, dass es radial gar keine Rotverschiebung geben duerfte ?
Ach wird ja indirekt erwaehnt :-)

ZITAT (erweiterte Quantenfeldtheorie)

2.Die Rotverschiebung des Lichtes ist richtungsabhaengig
(was der Dopplereffekt nicht erklaeren kann)

(Wolfgang Ludwig:) Ist das ein Druckfehler ??? !!!

Hat kaesmacher ja gerade gezeigt, gerade das wuerde der Dopplereffekt sehr wohl erklaeren. Auch die Zunahme mit der Entfernung.
Wo ist dann das Problem ?

Ueber das Zitat bin ich dauernd gestolpet, weil nach Heim muesste Sie ja richtungsUNabhaengig sein.!

@kaesmacher
Deine Rechnung kann man auch einfacher anschreiben.
s=alpha*r, wobei alpha der Winkel zur entfernten Galaxie darstellt.
ds/dr=alpha,
ds/dt=ds/dr*dr/dt
ds/dt= apha*dr/dt= alpha*Vrad
*************************

Mein Modell enthalet noch zwei Naeherungen
a) Es ist eindimensional (duerfte zur Veranschaulichung reichen)
b) Ich habe den Abstand ueber die Kruemmung der Kugel gemessen.
Fuer kleine Abstaende ist das ok. deshalb mein Satz.
... fuer einen lokalen quasi planen beobachtbaren Bereich ...
Eigentlich muesste man die Galaxien ja mit einer Geraden verbinden.
Oder ist der Raum im Universum gekruemmt ?

@andre
Um Deine ganzen Fragen an Heims Modell zu beantworten brauche ich ne Weile. Dem Machschen Prinzip wird es wohl standhalten, denn es ist ja nichts anderes als die quantisierte ART. Aber haette ich den Beitrag zu Mach schon vorher gelesen, waere mir der bloede Fehler hier vielleicht nicht unterlaufen.

Zu den anderen Punkten erstmal:

> Raum / Materie
Mit dem Modell von Heim laesst sich nicht nur die Feldgroesse Gravitation "geometrisch" (in Form eines Tensors) interpretieren, sondern eben auch die Quelle dieses Feldes selbst. D.h. es lassen sich die Eigenschatften der 300 bekannten Elementarteilchen damit berechnen. Ich weiss, das klingt sehr abenteuerlich. Messwerte und Heims berechnete, theoretische Werte fuer Teilchenmassen, Elementarladung und Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante stimmen bis auf 8 Nachkommastellen ueberein. Sorry ich kann nicht nach CERN oder DESY fahren um das zu ueberpruefen.
Ich interpretiere dies so, dass es mit dem Modell von Heim eben moeglich ist, Materie anhand tensorieller Eigenschaften des 6D Raumes zu erklaeren.
( tensoriell um nicht das Wort geometrisch benutzen zu muessen )

> Wie ist Raum erfahrbar?
Ich kann nach links/recht gehen, nach hinten/vorne und auch nach oben huepfen. Am Ende werde ich nach "unten" verbuddelt :-)

> Er (der Urknall) kann ein anhaltender Prozess sein.
Das kann ich mir nicht so recht vorstellen. Ok muss ich mich informieren.

>Alle Sterne die wir am Nachthimmel sehen gehoeren ja zu unserer >Galaxie dem Milkyway.
Du bezweifelst das stark. Zu welcher Galaxie gehoeren sie dann ?

ohne Zitat
Einige Ideen von Heim scheinen nicht neu zu sein. Hi hi, dass Heims Genesis sehr aehnlich ist mit der des Dogon Stammes in Mali habe ich extra mal lieber nicht erwaehnt. Wenn es etwas schonmal gab, muss es aber deshalb nicht falsch sein.

> Wer hat gesagt, dass sie ( die dunkle Materie) am Rande des Universum > liegt?
> Hast du dich mit solchen Theorien überhaupt mal auseinandergesetzt?

Meine Idee war es nicht diese als Erklaerung fuer eine beschleunigte Expansion in radialer Richtung heranzuziehen. Wenn ich das mit klassischer Physik betrachte, sorry dann faellt mir dazu keine andere Loesung ein.
Amsonsten wir dunkle Materie als Erklaerung dafuer herangezogen, dass die Rotationsgeschwindigkeit der Galaxien von theoretischen Werten abweicht ? Das Universum muesste eigentlich schwerer sein ?
Ich bin zwar Hobbyastronom und hab ein Fernrohr, aber zugegeben mit moderner Astronomie habe ich mich noch nicht sehr tiefgehend auseinandergesetzt.

> Die Reise des Lichtstrahls
> Die Antwort und alles was danach kommt, meinst du doch wohl nicht
> wirklich ernst ...

Das war zunaechst ein Erklaerungsversuch, wie gesagt im Plauderstil, unter der Annahme, dass das korrigierte Gravitationsgesetz gilt.
Aus dem Diagramm auf der Protosimplex Seite kann man entnehmen, dass sich dann ab dem Grenzradius p zwei Massen abstossen.
Daraus ergab sich fuer mich noch keine Begruendung fuer eine Rotverschiebung. Ich bin das Ganze daher gedanklich einmal durchgegangen. Eine Auswirkung der Abstossung kommt wohl nur dann in Frage, wenn sich das Lichtteilchen sehr lange in einem Bereich r>p bewegt. D.h. der Abstand der Galaxien muss damit auch sehr sehr viel Groesser sein als p.

BTW:
Der ganze Beitrag sollte auch keine Beweisfuehrung sein, sondern lediglich die Alternative Methode von Heim zur Rotverschiebung darstellen.
Das Gravitation ebenfalls zur Rotverschiebung beitraegt wird uebrigends auch auf klassischen Seiten erwaehnt.
Ich denke auf denen werde ich jetzt auch erstmal nachschauen, wo denn die Problematik der Rotverschiebung denn nun wirklich liegt.

ciao
richy



Nachricht bearbeitet (17.01.04 14:02)
Re: Gedankenspiel
17. January 2004 13:20
Hi Richy, die Fragen... lass dir ruhig Zeit, wenn nicht, ich werde mich sowieso noch einmal eingehender mit Heims Theorie beschäftigen, wenn ich wieder mehr Zeit habe, weil ich nichts ablehnen will und kann, was ich nicht kenne.

Hauptsächlich bezieht sich meine Kritik auf seine abstrakten Informationsebenen, die meiner Meinung nach nicht viel mit der physikalischen Realität gemeinsam haben müssen, aber können, doch leider entzieht sich das jeder Überprüfbarkeit und bevor ich so etwas akzeptiere, müssen alle anderen Möglichkeiten fehlgeschlagen sein.

"Zu welcher Galaxie gehoeren die Sterne am Nachthimmel, wenn nicht zur unserer, also der Milchstrasse ? :-) "

Die Frage ist falsch gestellt, es sind keine Sterne, sondern ganze Galaxien, die man wegen der Entfernung nur als Stern sieht. :) (Hm, dabei fällt mir auf, meintest du eigentlich mit bloßem Auge oder Hilfsmitteln?)
Zur Zeit sieht man aber einen "Stern" am Nachthimmel besonders gut, den Mars, wenn ich mich nicht irre.

Zitat: "Eigentlich muesste man die Galaxien ja mit einer Geraden verbinden.
Oder ist der Raum im Universum gekruemmt ? "

Nach der Hintergrundstrahlung und den letzten Ergebnissen scheint das Universum ziemlich flach zu sein, aber die Strahlung hat ihre Reise vor über 10 Mrd. Jahren begonnen... demnach zeigt sie uns nicht das heutige Universum sondern wie es vor über 10 Mrd. Jahren strukturiert war.

Die große Frage ist ja immer noch, wie es sich wirklich entwickelt hat und genau dazu braucht es meiner Meinung nach ein noch sehr viel tiefgreifenderes Verständnis der Natur.

Allein schon die tatsache, das die Elementarteilchen die wir kennen noch um 20 Größenordnungen von der Blancklänge entfernt sind, lässt offen, was es alles dazwischen geben könnte.


Nocheinmal zur abstoßenden Wirkung der Gravitation:

In der ART dient die Gravitation vom Prinzip her dazu, zu gewährleisten, das alle Beobachterstandpunkte im Universum gleichberechtigt sind.
Ich frage mich nun, ob dieses Äquivalenzprinzip der allgemeinen Relativitätstheorie mit einen abstoßenden Gravitationskraft ab einer bestimmten Entfernung noch zu realisieren ist?



Nachricht bearbeitet (17.01.04 13:31)
Re: Gedankenspiel
17. January 2004 14:11
Hallo richy,

@kaesmacher
Deine Rechnung kann man auch einfacher anschreiben.
s=alpha*r, wobei alpha der Winkel zur entfernten Galaxie darstellt.
ds/dr=alpha,
ds/dt=ds/dr*dr/dt
ds/dt= apha*dr/dt= alpha*Vrad
*************************

Richtig, so kann es machen, wenn man den Winkel als Bruchteil von 2pi eingibt.

Mein Modell enthalet noch zwei Naeherungen
a) Es ist eindimensional (duerfte zur Veranschaulichung reichen)

Das Problem ist eindimensional, weil es lediglich um eine Strecke auf einer Kugeloberfläche geht. In den vierdimensionalen Raum übertragen bleibt es ebenfalls eindimensional, weil auch hier eine Strecke eindimensional ist. Letztlich ist das problem natürlich komplizierter, da das licht auf seinem Weg zur Erde durch die Gravitation etlicher Himmelskörper abgelenkt wird und somit die wirkliche Entfernung des rotverschobenen Objektes schwer auszumachen ist.


b) Ich habe den Abstand ueber die Kruemmung der Kugel gemessen.
Fuer kleine Abstaende ist das ok. deshalb mein Satz.
... fuer einen lokalen quasi planen beobachtbaren Bereich ...
Eigentlich muesste man die Galaxien ja mit einer Geraden verbinden.
Oder ist der Raum im Universum gekruemmt ?

Das ballonmodell ist nur eine Analogie, die uns die Fluchtgeschwindigkeit der Objekte verdeutlichen soll. Selbstverständlich ist der Raum nach der allgemeinen Relativitätstheorie gekrümmt. Seine Form ist daher von den massen abhängig, da diese den raum krümmen. Die kugel ist idealisiert. Vielleicht sollte man sich den raum eher wie einen Blumenkohl vorstellen.


Zu Burkhard Heim:
Der Mann wurde bereits in den siebziger jahren immer wieder in der einschlägigen UFO-Literatur zitiert. Besonders Illobrand Ludwiger, der in der MUFON organisiert ist, hat Heim immer wieder zitiert. Es mag sein, daß Heim tatsächlich eine brauchbare Theorie entwickelt hat. Mit meinen Physikkenntnissen kann ich das aber nicht beurteilen. Das können wahrscheinlich nur theoretische Physiker, die sich jahrelang mit der Materie beschäftigt haben. Es stellt sich allerdings die Frage, warum B. Heim nicht in physikalischen Zeitschriften publiziert hat, sondern nur immer in Verlagen, die eher der esoterischen Ecke zuzuordnen sind. War er vielleicht doch nur ein durch seine tragische Biographie traumatisierter Spinner?
Re: Gedankenspiel
17. January 2004 14:33
Hi Andre

Zu welcher Galaxie gehoeren die Sterne am Nachthimmel, wenn nicht zur unserer, also der Milchstrasse ? :-)

Ach so .... klar mit dem Fernrohr sieht man nicht nur Sterne.
Ich meinte also mit blossem Auge. ( Andromedanebel sieht man fast )

Ich hab das auch nur geschrieben um der irrigen Annahme vorzubeugen, dass das Universum homogen ueberall voller Sterne ist. Viele Leute haben diese Vorstellung, weil der Blick in den Nachthimmel dies suggeriert. Dann ware Heims Rotverschiebungs Erklaerung nicht nachvollziehbar. Es gaebe keine Bereiche in denen die Abstossung wirken koennte.

Klar Mars hat man dieses Jahr super gesehen. Aber bin vom Land in die Stadt gezogen. Mein Fernrohr steht blos noch zur Dekoration rum.

Neben den Planeten, die an ihrem ruhigen Licht , Scheibenform und der von den Sternen abweichenden Bewegung erkenntlich sind, sieht man mit dem Auge blos Sterne unserer Milchstrasse. Dieses helle Band, dass man im Norden leider kaum sieht und Milchstrasse genannt wird ist der Blick entlang dem Radius ins Zentrum unserer Galaxie. Daher die hohe Sternendichte. Komisch muesste doch viel heller sein. Alle anderen Sterne sind der popelige Rest. Mit dem Fernglas kann man aber sogar eine Galaxie bei guten Voraussetzungen sehen. Den Andromedanebel. Irgendwie tolles Gefuehl eine Galaxie im Fernglas zu sehen. Auch wenns blos so aussieht als ob das Glas beschlagen waere.

Ich versuche mal die Groessenverhaeltnisse Galaxie/leerer Raum im Internet zu suchen. Denke reinen Bloedsinn hat Heim da nicht geschrieben.

ZITAT

Nocheinmal zur abstoßenden Wirkung der Gravitation:

In der ART dient die Gravitation vom Prinzip her dazu, zu gewährleisten, das alle Beobachterstandpunkte im Universum gleichberechtigt sind.
Ich frage mich nun, ob dieses Äquivalenzprinzip der allgemeinen Relativitätstheorie mit einen abstoßenden Gravitationskraft ab einer bestimmten Entfernung noch zu realisieren ist?

/ZITAT

Ich verstehe momentan nicht was du damit meist. Wuerde es aber gerne verstehen. Kannst du das noch etwas genauer erklaeren ?


> Hauptsächlich bezieht sich meine Kritik auf seine (Heims) abstrakten
> Informationsebenen

Die Theorie von Heim laesst sich in 2 Teile trennen. Im ersten Teil hat er anstatt den 4D Raum einen 6D Raum betrachtet. Die 2 neuen Dimensionen sind zwar auch seltsam, aber man koennte sie ja auch einfach virtuelle Dimensionen nennen. Die Stringtheorie gibt ihren Dimensionen ja anscheinend auch keinen Sinngehalt. Die Berechnung der Elementarteilchen erfolgt anhand dieses 6D Raumes. Anscheinend egaben sich hier noch Fehler fuer die Wechselwirkungskraefte.
Im zweiten Teil hat Heim sein Modell auf den 12D Hyperraum erweitert.
Warum weiss ich net, aber damit ergaben sich auch keine Fehler mehr in den ww Kraeften. So wie ich es ueberblicke (und das ist sehr wenig) koennen auch erst im 12D Raum Quanteneffekte erklaert werden.
Die Gegenstaende dieser 6D' Gegenwelt sind allesammt abstrakt.
An der Stelle ist Heim wohl abgehoben und hat es versaeumt zuerst einmal den ersten Teil seiner Arbeit zu dokumentieren.
Wenn man will kann man den Teil der Arbeit ja auch zunaechst zurueckstellen.

ciao
richy



Nachricht bearbeitet (17.01.04 15:19)
Re: Gedankenspiel
17. January 2004 16:29
richy schrieb:

>
> ZITAT
>
> Nocheinmal zur abstoßenden Wirkung der Gravitation:
>
> In der ART dient die Gravitation vom Prinzip her dazu, zu
> gewährleisten, das alle Beobachterstandpunkte im Universum
> gleichberechtigt sind.

Die gravitation dient zu gar nichts. Sie ist einfach vorhanden. Die Sichtweise, etwas in der natur diene zu irgendetwas ist völlig überholt. natürlich kann man z.B. sagen, daß Auge diene zum Sehen. Aber damit wird suggeriert, der liebe Gott oder die natur habe es zu diesem zweck entwickelt. Das aber ist falsch. Das Auge hat sich entwickelt und seine existenz stellt einen Vorteil bei der Selektion dar. deshalb hat diese entwicklung überlebt. Niemand hat das Auge zum zweck des Sehens konstruiert und es in die natur eingeführt. Alles ist durch zufällige Mutation und Selektion entstanden. Hinzu kommen noch mechanismen, wie der Hyperzyklus von Eigen oder die Selbststabilisierung einmal entstandener Strukturen durch Rückkopplung.



> Ich frage mich nun, ob dieses Äquivalenzprinzip der
> allgemeinen Relativitätstheorie mit einen abstoßenden
> Gravitationskraft ab einer bestimmten Entfernung noch zu
> realisieren ist?

Eine abstoßende Gravitationskraft ist unbekannt.


> Die Theorie von Heim laesst sich in 2 Teile trennen. Im
> ersten Teil hat er anstatt den 4D Raum einen 6D Raum
> betrachtet. Die 2 neuen Dimensionen sind zwar auch seltsam,
> aber man koennte sie ja auch einfach virtuelle Dimensionen
> nennen. Die Stringtheorie gibt ihren Dimensionen ja anscheinend
> auch keinen Sinngehalt. Die Berechnung der Elementarteilchen
> erfolgt anhand dieses 6D Raumes. Anscheinend egaben sich hier
> noch Fehler fuer die Wechselwirkungskraefte.
> Im zweiten Teil hat Heim sein Modell auf den 12D Hyperraum
> erweitert.
> Warum weiss ich net, aber damit ergaben sich auch keine
> Fehler mehr in den ww Kraeften. So wie ich es ueberblicke (und
> das ist sehr wenig) koennen auch erst im 12D Raum
> Quanteneffekte erklaert werden.
> Die Gegenstaende dieser 6D' Gegenwelt sind allesammt
> abstrakt.
> An der Stelle ist Heim wohl abgehoben und hat es versaeumt
> zuerst einmal den ersten Teil seiner Arbeit zu dokumentieren.
> Wenn man will kann man den Teil der Arbeit ja auch zunaechst
> zurueckstellen.
>

Wenn die heim`sche Theorie nicht komplette Spinnerei ist, warum hat er sie nie in wissenschaftlichen zeitschriften publiziert?