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Gedankenspiel

geschrieben von Andy 
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Re: Gedankenspiel
18. January 2004 17:13
Hallo Kaesmacher.

Das folgende hatte ich geschrieben, nicht Richy, er hatte es nur zitiert:

Zitat:
--
In der ART dient die Gravitation vom Prinzip her dazu, zu
gewährleisten, das alle Beobachterstandpunkte im Universum
gleichberechtigt sind.
--

du hast darauf geantwortet

--
Die gravitation dient zu gar nichts. Sie ist einfach vorhanden. Die Sichtweise, etwas in der natur diene zu irgendetwas ist völlig überholt. natürlich kann man z.B. sagen, daß Auge diene zum Sehen. Aber damit wird suggeriert, der liebe Gott oder die natur habe es zu diesem zweck entwickelt. Das aber ist falsch. Das Auge hat sich entwickelt und seine existenz stellt einen Vorteil bei der Selektion dar. deshalb hat diese entwicklung überlebt. Niemand hat das Auge zum zweck des Sehens konstruiert und es in die natur eingeführt. Alles ist durch zufällige Mutation und Selektion entstanden. Hinzu kommen noch mechanismen, wie der Hyperzyklus von Eigen oder die Selbststabilisierung einmal entstandener Strukturen durch Rückkopplung.
--

Man sollte Worte nicht zu konkret interpretieren, solange man nicht weiß, wie der andere sie gebraucht. (Den Fehler mache ich nur allzu oft)
Aussagen wie: „Die Gravitation dient zu gar nichts. Sie ist einfach vorhanden.“ Können nämlich auch reichlich falsch verstanden werden, denn in dieser Welt ist nichts einfach, außer man räumt die Möglichkeit eines Gottes ein. Du kannst nicht von Evolution reden und dann sagen, die Gravitation wäre einfach vorhanden. Wenn du sagst: „Alles ist durch zufällige Mutation und Selektion entstanden.“ Dann muss auch das Universum selbst so entstanden sein, dann wäre Gravitation eine Konsequenz.
Ich denke nicht, dass du das „ist“ so gemeint hast, aber es suggeriert eben etwas.
Und die Gravitation stellt nach der allgemeinen Relativitätstheorie nun mal sicher, dass alle Beobachterstandpunkte im Universum gleichberechtigt sind. Vielleicht war das Wort „dient“ hier die falsche Wahl, ich wollte nur die scheinbare Funktion der Gravitation als Bestandteil eines Systems in bezug auf dieses System ausdrücken. Und in diesem Sinne dient die Gravitation vom Prinzip her dazu, zu gewährleisten, dass alle Beobachterstandpunkte gleichberechtigt sind.
Es ist vielleicht auch vollkommen falsch von einer Funktion der Gravitation zu sprechen, da hiermit wohl eher nur ein Phänomen beschrieben wird, dass eine beobachtbare Ursache hat.

Die Form der Bienenwaben haben ja auch keine Funktion und haben ihre Ursache in etwas Beobachtbaren.
Ich denke, man kann die Form der Bienenwaben ganz gut mit der Gravitation wie sie in der ART dargestellt wird vergleichen, beides ergibt sich aus dem Zusammenspiel von etwas ganz anderem, das man beobachten kann – oder ich unterliege gerade einem gewaltigen Denkfehler, den ich übersehe. ;)

Hi Richy,

Zitat:
--
Ich verstehe momentan nicht was du damit meist. Wuerde es aber gerne verstehen. Kannst du das noch etwas genauer erklaeren ?
--

Nach dem Äquivalenzprinzip ist es unmöglich zu unterscheiden, ob man sich in einem Raum befindet, der in einem Gravitationsfeld frei fällt, oder in einem Raum befindet, der sich tief im Weltraum gleichförmig bewegt.
Dadurch wird die Äquivalenz aller Beobachter im Universum gewährleistet.

Ich bin nun ein Beobachter auf der Erde und möchte feststellen, wer beschleunigt wird und wer nicht, das geht aber nicht. Denn jemand im freien Fall, der von sich mit gutem Recht behaupten kann, er wäre in ruhe, erscheint mir als jemand, der zur Erde hin beschleunigt wird.
Das ist aber nur meine Sicht, aus seiner Sicht ist er nicht beschleunigt, sondern ruht.
Wir fallen und spüren es nicht, doch wie wir fallen, macht das Phänomen der Gravitation aus. Das ich auf der Erde stehe, liegt nur daran, dass ich ununterbrochen falle und die Oberfläche mich daran hindert, weiter zu fallen. Und es wäre absolut das gleiche, wenn ich mich in einem Raum befände, der von einer Rakete im Weltraum gleichmäßig beschleunigt würde – da gäbe es überhaupt keinen Unterschied zwischen.

Es hat einen Grund, warum die Gravitation so ist, wie sie ist. Doch ohne eine Theorie der Quantengravitation...

Wenn Heim nun sagt, ab einer bestimmten Entfernung werde die Gravitation abstoßend, dann passt da irgendetwas gar nicht mehr zusammen.

Die Kraft, die ich bei einer beschleunigten Bewegung spüre, kann doch nicht abstoßend sein?
Oder anders gefragt: Ich kann doch nur auf etwas "zufallen", aber nicht von etwas "wegfallen"?

Noch etwas zum Abschluss.

Zitat: „Eine abstoßende Gravitationskraft ist unbekannt.“

Ich kann eine abstoßende Gravitationskraft zwar auch nicht befürworten, doch nur weil etwas unbekannt ist, hat das nichts zu bedeuten.

Gravitonen sind bisher auch unbekannt, sie wurden experimentell noch nicht nachgewiesen und werden es vielleicht auch niemals.
Die Strings der Stringtheorie sind ebenfalls unbekannt und werden es höchstwahrscheinlich immer bleiben.
Die zwanzig Größenordnungen zwischen der Blancklänge und den uns bekannten Teilchen, und was dort sein könnte, sind vollkommen unbekannt.
Die Higgs-Teilchen des Standardmodells der Teilchenphysik sind ebenfalls unbekannt.
Die ganzen Teilchen, welche die Supersymmetrie postuliert sind unbekannt.
Die Entropie Schwarzer Löcher ist unbekannt.
Schwarze Löcher selbst als solche sind unbekannt – ohne eine Theorie der Quantengravitation können überhaupt keine Aussagen darüber gemacht werden, was Schwarze Löcher überhaupt sind.
Die Urknall Theorien sind ohne eine Theorie der Quantengravitation auch ziemlich schwach und spekulativ.
Die wirkliche Struktur von Raum und Zeit ist uns unbekannt, wir kennen nur einige Prinzipien und wissen durch Experimente was ausgeschlossen werden kann.
Die allgemeine Relativitätstheorie ist nur grob angenährt und gilt nur in „großen“ Maßstäben.
Die Quantentheorie teilt die Welt in Objekt und Subjekt und kann auf die Welt als ganzes nicht angewendet werden, da man die Welt nicht Objektiv betrachten kann, wenn man ein Teil von ihr ist, außer man definiert einen Betrachter außerhalb des Universums und das könnte nur Gott sein = Problem.
Die Stringtheorie gefällt den meisten Wissenschaftlern wegen ihrer mathematischen „Schönheit und Ästhetik“.

Das kann man auch ewig fortführen.

Ich gebe es nur sehr ungern zu, aber mal im ernst, dass meiste, was den „Boden der Realität“ betrifft und den Grund für die Existenz unseres Universums, sind doch nur Spekulationen bis wilde Spekulationen.

Ich will damit aber keinesfalls sagen, dass darin nicht ein Funken Wahrheit wäre. Die ART macht Aussagen, die sich mit der Realität decken, aber die Interpretation einer Theorie ist etwas anderes.

Und ein guter Kosmologe ist sich alldem auch bewusst... ich bin nur ein Hobbykosmologe aus Spaß am Denken ;)



Nachricht bearbeitet (18.01.04 17:24)
Re: Gedankenspiel
19. January 2004 18:04
Hi
@Andre,
So ganz habe ich deinen Einwand bezueglich der Abstossenden Gravitationskraft bei grossen Radien noch nicht verstanden. Es geht dabei wohl um die Gleichheit von traeger und schwerer Masse.
Bei Newton verschwindet die Gravitationskraft fuer grosse Radien. Koennte ich doch dann auch in Dinem Sinne fragen:
Die Kraft die ich bei einer beschleunigten Bewegung spuere kann doch nicht Null sein.
Sehe da keinen Zusammenhang.
Bei einer Koordinatentransformation wird Newtons F=m*a benutzt, aber kein Gravitationsgesetz. Deine Beispiele mit beschleunigter Bewegung und Gravitation sind an sich natuerlich ok.

Im Forum habe ich mal ein Beispiel wie eine Koordinatentransformation ablaeuft angegeben.

KOPIERE DAS MAL HIER REIN :
[url=http://www.screenage.de/chaostheorie.de/read.php?f=1&i=478&t=478] aus Thread spez. Relativitatstheorie [/url]
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
Die Theorie verwendet ja verschiedene Beobachtersysteme. Leider wird der Beobachtersystemwechsel in der Schule so wischi waschi behandelt.
Da faengt schon die Verwirrung an. ( War bei mir so )
Hoffe mal ich beschreibs jetzt etwa richtig. ( sicherlich nicht exakt)

PRAKTISCH
Praktisch laeufts am einfachsten. Du begibst Dich einfach in das neue
Beobachtersystem. Meist wohl rein gedanklich.
MATHEMATISCH
musst Du 2 Aufgaben loesen.
1) Mittels Koordinatentrasformation dein aktuelles Koordiatensystem in
das neue Beobachter/Koordiatesystem transportieren.
2) Alle verwendeten physikalischen Groessen ueber diese Koordiatentransformation ebenfalls neu formulieren !

Klingt schrecklich, daher einfaches Beispiel:

L I N E A R E B E S C H L E U N I G U N G

Stell Dir Dich in der (y,x) Ebene vor. Betrachtest da einen Reisebus der in x Richtung mit dem Wert A beschleuigt wird. Einfache Sache die mit
"Die Beschleunigung des Busses ist a" x'' = a beschrieben wird.
Zweimal Integriert und Du erhaelts zb. x(t)=1/2 * a *t**2
Du koenntest jetzt die Kraft berechnen die den Bus beschleunigt.
Fbus =mbus a. Die wirkt aber nur am Bus nicht an Dir. Du stehst ganz
ruhig in Deinem Koordinatensystem daher gilt da Alle F=m x'' = 0

Jetzt moechtest Du im Bus mitfahren. Springst praktisch einfach auf :-)
MATHEMATISCH
1) Dein Koordiatensystem mit transformieren. Das will auch Bus fahren.
xneu =xalt -1/2 a t**2 erledigt das. (hoffe mal das stimmt:-)
2) Die Newtongleichung lautet im Bus
Fneu= m x''neu
Kann ich berechnen indem ich xneu aus 1) zweimal zeitlich ableite.
das ist einfach und Du erhaeltst x''neu =-a !
Im Bus wirkt also eine potentielle Kraft
************** Fneu= -m a ***********
Die Anfahrkraft, die Dich in den Sitz drueckt. Ich wegen PS Mangel leider nicht kenne.
*********************************************************
Du siehst: Schon in dem einfachen Beispiel fuehrt der Beobachtersystenwechsel dazu, dass "Du den Sachverhalt physikalisch
anders beschreiben musst." Aus einer Bewegung wurde eine Kraft !
Und keinesfalls kannst Du sagen "ha alle Beobachtersysteme sind gleichwertig. Iss ja eh alles relativ" Du koenntest jetzt die Fenster verhaengen und argumentiere, dass der Bus aus Holland ist und an der
Anhaengerkupplung einen mittelgrossen Planeten mitschleift. Du dich
also in Ruhe befindest und die Kraft eine Gravitatioskraft ist ... naja
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
ENDE DER KOPIE

Bei einer KREISBEWEGUNG, fuer die ich die Koordinatentransformation damals auch angegeben habe, funktioniert es schon gar nicht die traege Masse durch schwere Masse gedanklich zu ersetzten.
( he he eine abstossende Gravitationskraft waere hier praktisch )


ZU HEIM
Ich haette den schon laengst zu den Akte gelegt, aber 2 Dinge ueberzeugten mich, dass es sich nicht um einen Spinner oder Esoteriker handelt:

a) Seine Thorie baut auf die Grundgleichung der ART auf
Rik-1/2gikR=kTik
die er in ein Eigenwertproblem umformuliert.
Es betrachtet also keine vollstaendig neue Theorie, sondern fuehrt die Gedanken von Einstein weiter.
BTW: Ich bin kein theoretischer Physiker und kann daher auch nur an der Oberfleche rumkratzen, aber prinzipiell habe ich die Vorgehensweise von Heim schon verstanden.

b) Die Moeglichkeit Eigenschaften von Elementarteilchen theoretisch zu berechnen, in Uebereinstimmung zu Messwerten.

Ich pinsle an der Stelle mal ab was Heims Theorie noch in Uebereinstimmung mit Messwerten liefert:

ZITAT
- Beweis der Gleichheit von traeger und schwerer Masse
(nach diesem Beweis hat A.Einstein vergeblich gesucht)
- Masse,Spin,Isospin,Ladung,Strangeness,Halbwertszeit von
Elementarteilchen, deren Antiteilchen, Radioaktivitaet
- Erklaerung der Gravitation
- Erklaerung des Magnetfeldes der Erde und der Neutronen
- Sommerfeldsche Feinstrukturkonstante als reine Zahl
- Erklaerung des Welle-Teichen-Dualismus
- Ableitung der Unschaerferelation
- Entstehung der Zeit und des Kosmos

/ZITAT

So ich klinke mich hier jetzt mal aus, weil ich "Eine kurze Geschichte der Zeit" nocheinmal lesen moechte.

ciao
richy



Nachricht bearbeitet (19.01.04 18:14)
Re: Gedankenspiel
19. January 2004 19:41
Man kann auch beschleunigt werden, ohne eine Kraft zu spüren, die aber dennoch wirksam ist: Beim freien Fall. Im gegensatz zu dem Beispiel mit dem Bus, bei dem der Bus beschleunigt wird und du mit deiner trägen Masse folgeen mußt, wirkt die Gravitationskraft beim freien Fall auf alle Körperzellen gleichermaßen, sodaß die Kräfte zwischen den zellen = 0 sind. Du bist schwerelos - bis du aufknallst.
Da die gravitationskraft vom Abstand der massen abhängig ist, wird natürlich dein Kopf, wenn er näher an der Erde ist, als deine Füße, stärker angezogen. Die Differenz ist natürlich sehr gering. Würdest du um einen Neutronenstern herumfallen, so würden dich die gezeitenkräfte auseinanderreißen.

Eine negative Gravitationskraft ist der Wunschtraum aller UFO-Gläubigen. Würde es eine solche Kraft geben, so würden sich extrem weit auseinanderliegende Objekte gegenseitig abstoßen. Das könnte natürlich die gemessene Fluchtgeschwindigkeit der am weitesten entfernten Galaxien erklären, die sich schneller von uns fortbewegen, als sie eigentlich dnach dem Urknallmodell dürften.
Re: Gedankenspiel
19. January 2004 21:26
hi kaesemacher
Es gibt in der Tat eine Einteilung von Kraeften. Zwangskraefte, Potentialkraefte oder auch geschwindigkeitsabhaengige Kraefte wie Reibung zum Beispiel. Aber die Gravitation wirkt als Potentialkraft ebenso wie die potentielle Anfahrkraft im Bus.
Eine Unterscheidung ist nicht moeglich. Wenn es auch sehr schwer waere als Ersatz fuer die Zentrifugalkraft eine entsprechende Masseverteilung fuer das Gravitationsfeld sich auszudenken. Aber das ist ja gar nicht gefordert. Der Astronaut in deinem Beispiel spuert in seinem Koordinatensystem keine Kraft, weil er in diesem auch nicht beschleunigt wird. F=m*a. Aus F=0 muss folgen a=0.
Ok ich versuchs zu erklaeren.

A=Koordinatensystem bezueglich dem der Bus/Astronaut beschleunigt faehrt
B=mitbeschleunigtes Koordinatensystem im Bus/ mit Astronaut
Wenn du dein Koordinatensystem von A nach B wechselst, wirst Du die Beschleunigung gegenueber A in B durch eine potentielle Kraft F, die ueberall im Bus wirkt beruecksichtigen muessen. Du koenntest diese genausogut G wie Gravitationskraft nennen und wie gesagt hinter dem Bus einen Planeten annehmen, der mit diesem Starr verbunden ist.
Der Busreisenden erfaehrt naehmlich nicht die Kraft F, sondern deren
Gegenkraft, die der Sitz auf ihn ausuebt, damit er mit dem System B "verbunden" bleiben a=0.

Ich muss da auch immer nachdenken, weil in Physikbuechern Kraefte eher so nach belieben eingezeichnet werden, meist falsch.

Preisfrage:
Spuert der auf die Erde zustuerzende Astronaut eine Kraft ?
Der Fehler ist, dass man sich die Szene jetzt von der Erde aus betrachtet vorstellt ! In diesem Beobachtersystem wirkt die Potentalkraft G.
Man wird ueber Funk evtl Fragen "Spuerst Du etwas ?" Und sich wundern, dass der Astronaut keine Potentialkraft G spuert.
In A beschreibt man: m*a astro = G
Um die Frage zu klaeren ob der Astronaut etwas spuert, muss man sich schon dazu bequemen sich in dessen Koordinatensystem zu begeben.
Aus der beschleunigten Bewegung des Astronauten wird die Anfahrkraft F, die der Gravitationskraft entgegengesetzt ist. Daher wirkt auf ihn keine Kraft.
Und wenn er in dieser Situation rein physikalisch denken wuerde, wuerde er auch nicht sagen "ich falle auf die Erde", sondern hey da rast ein Planet auf mich zu. Damit ist F=m*a gerettet.

Der dazu aequivalente Busfall, waere ein Mitreisender auf Rollschuhen, so dass keine Gegenkraft wirken kann. Der sagt: "Hey da kommt eine Busrueckwand auf mich zugerast"

Der aequivalente Fall zum Otto Normalbusfahrer, were ganz einfach ein Mensch auf einem Turm oder im Flugzeug, der froh darueber ist, eine Gegenkraft (aha mein Gewicht) zu spueren.

Also so gesehen, muesste man beim Fallschirmspringen, abgesehen von den Reibungskraeften nicht sehr viel spueren.

*bischen skeptisch bin
Bei den Astronautentestfluegen (haben bestimmten Namen) kotzen aber die meisten. Aha, oder auch Achterbahn. Die ploetzliche ungewohnte Kraeftefreiheit (Schwerelosigkeit) verursacht dieses wohl !

UFO-LOGE richy
Glaube ich an die Dinger ?
Mal so gesagt ich schliesse UFOs nicht aus. Erklaerung habe ich keine. Besucher von Planeten anderer Sterne? Unwahrscheinlich. He he die haben HI Tec um Lichtjahre zu ueberwinden und dann berichten Leute, dass die Maennchen was an ihrem Raumschiff reparieren. Ein klarer Widerspruch.
Aber warum soll man UFOLOGE sein wenn man einauemt, dass Gravitation selbst aequvalent einer Masse ist und damit ein Gravitationsfeld besitzt ?
Warum soll m=c*c / E gearde bei der Gravitation nicht gelten ?
Analog zu E-Feld muss doch auch hier das Amplitudenquadrat eine Energie beschreiben ?
Also die Berechnung von Heim dazu wuerde ich gerne mal nachvollziehen.

Hmm bei Rotverschiebung ist der momentane Stand wohl so, dass der Dopplereffekt nicht mehr haltbar ist. Beobachtungen sprechen aber auch
gegen Heims Erklaerungsversuch. ( das ist aber noch kein Grund die korrigierte Gravitationsformel oder gar seine ganze Theorie als falsch anzusehen)
Ursache soll die Expansion des Raumes sein. Findet man im www einiges.

ciao
richy



Nachricht bearbeitet (20.01.04 02:11)
Re: Gedankenspiel
21. January 2004 10:08
Hi richy,

Du schreibst:

[quote] Besucher von Planeten anderer Sterne? Unwahrscheinlich. He he die haben HI Tec um Lichtjahre zu ueberwinden und dann berichten Leute, dass die Maennchen was an ihrem Raumschiff reparieren. Ein klarer Widerspruch. [/quote]

Nicht, wenn auf den Planeten der Aliens auch die Gesetze der Marktwirtschaft gelten.

Denk mal an die Rally Dakar: da düsen Besucher von hochentwickelten Kontinenten an den Hütten von Menschen vorbei, die noch leben wie vor zehntausend Jahren (ist leicht dramatisiert, kein Rassismus), und abends muß Frau Kleinschmidt den ganzen Motor austauschen. Folgt daraus, daß unser Naturvolkler eine Halluzination hatte?

Grüße

Grägar
Re: Gedankenspiel
21. January 2004 12:09
Zitat:
----------------------------------
So ganz habe ich deinen Einwand bezueglich der Abstossenden Gravitationskraft bei grossen Radien noch nicht verstanden. Es geht dabei wohl um die Gleichheit von traeger und schwerer Masse.
Bei Newton verschwindet die Gravitationskraft fuer grosse Radien. Koennte ich doch dann auch in Dinem Sinne fragen:
Die Kraft die ich bei einer beschleunigten Bewegung spuere kann doch nicht Null sein.
Sehe da keinen Zusammenhang.
Bei einer Koordinatentransformation wird Newtons F=m*a benutzt, aber kein Gravitationsgesetz. Deine Beispiele mit beschleunigter Bewegung und Gravitation sind an sich natuerlich ok.

Im Forum habe ich mal ein Beispiel wie eine Koordinatentransformation ablaeuft angegeben.
--------------------------


Hi Richy,

ich verstehe nicht, wieso du hier Newton erwähnst oder „F=m*a“ und dann sagst, bei der Koordinatentransformation wird kein Gravitationsgesetz benutzt. (Die Newtonsche Physik hat vielleicht einen praktischen Wert, aber keinen theoretischen)

Die allgemeine Relativitätstheorie ist eine Theorie der Gravitation! Sie beschreibt Gravitation als einen Aspekt der Struktur von Raum Zeit, in dem sie die darin befindliche Masse mit eben dieser verknüpft.

Das steht natürlich im Gegensatz zum postulieren Graviton des Standmodells der Teilchenphysik, aber...

1. Die allgemeine Relativitätstheorie beschreibt Raum und Zeit als Ausdruck von Relationen.
2. Die Teilchenphysik setzt Raum und Zeit als etwas absolutes voraus, in der sich die Teilchen nur bewegen.

Nicht ohne Grund sind die Quantenmechanik und die allgemeine Relativitätstheorie unvereinbar.
Die Gravitation lässt sich nicht anhand von Punktteilchen, wie dem Graviton, beschreiben. Die theoretische Physik steckt nicht just for fun in einer Krise.

Bei dem Beispiel für eine Koordinatentransformation beziehst du dich scheinbar auf die Spezielle Relativitätstheorie. Die hat hier doch aber überhaupt keine Gültigkeit!


So, das Relativitätspostulat: Die Gesetze der Physik gelten für Beobachter in allen Inertialsystem gleichermaßen. Kein Bezugssystem ist gegenüber den anderen bevorzugt.

Mit einer abstoßenden Gravitationskraft geht das nicht. Ich würde auch mal behaupten, wer eine abstoßende Gravitation postuliert, hat die Relativitätstheorie schlichtweg nicht verstanden.

Zitat: „Warum soll m=c*c / E gearde bei der Gravitation nicht gelten ?“

Wenn es ein Graviton gibt, wird es gelten, aber wie gesagt, lässt sich die Gravitation nicht anhand von Punktteilchen erklären.
In der Stringtheorie geht das nur, weil diese Theorie nicht auf Punktteilchen basiert und eines der Stringschwingungsmuster genau die Eigenschaften des geforderten Gravitons hat: Spin 2, keine Masse etc.

Davon abgesehen, hat ein Photon ein Gravitationsfeld?


------------------------------



So, zu den Ufo´s noch. :)

Es gibt aber eine menge Menschen, die daran glauben, dass sie schon einmal hier waren, doch eine einfaches Zahlenspiel zeigt, wie schwer es allein schon ist, jemanden in dieser weiten Welt zu finden.

Ich mache jetzt einfach mal folgende Behauptung.

Ein Forscher braucht für die Hin- und Rückreise zu einem Sonnensystem, inklusive der Erkundung desselben nach Leben, nur 1 Sekunde.

Bei einem 8 Stunden Arbeitstag und 265 Arbeitstagen im Jahr (Er arbeitet nur Werktags und nimmt keinen Urlaub) macht das nach 60 langen Arbeitsjahren = 457 920 00 Sonnensysteme. Und das sind ungefähr 0,0022896 % unserer eigenen Galaxie.

Unter dieser Annahme, dass es nur 1 Sekunde dauert, benötigt man 6239 Jahre, um jeden Stern allein nur in unserer eigenen Galaxie besucht zu haben.

Ach ja, man könnte sich nun noch ausrechnen, wie wahrscheinlich es wäre auf Leben zu stoßen, wenn es 200 Mio. Sonnensysteme mit Leben in der Milchstrasse gäbe, was trotz der 200 Mio. nur ungefähr 0,001 % unserer Galaxie wären.
Ohne nachzurechnen, dürfte die Wahrscheinlichkeit verschwindend gering sein und das alles noch unter der 1 Sekunden-Annahme, die ja bereits ein unmögliches Optimum darstellt, da bereits der Countdown einer Rakete ins Weltall 10 Sekunden dauert.
Wenn man nun nach ungefähr überlegt, dass nicht alle Planeten zur selben Zeit Leben beherbergen müssen und vor allem kein intelligentes... sehr ernüchternd.
Re: Gedankenspiel
21. January 2004 19:59
Deine Gedanken sind gut-
Energie entsteht durch Energie, diese durch Formel 0,003 x 15 sec.
jedoch ohne komma
Re: Gedankenspiel
22. January 2004 15:35
Hi Andrè,

die Zahlen sind ja beeindruckend, aber Dein "Beweis" krankt an zwei Schwächen:

1.
Du vernachlässigst die Zahl der möglichen Forscher.

Wenn es 200 Millionen Sonnensysteme mit Leben in der Milchstraße gäbe, von denen jedes tausendste zu interstellaren Reisen fähig wäre, dann sind das immerhin 200.000 raumreisende Zivilisationen.

Wenn in jeder dieser Zivilisationen im Schnitt 5 Milliarden Individuen leben, sind das also 1 Million Milliarden potentieller Besucher; also rund 2 Millionen mal die Zahl, die du für den fleißigen 1-Sekunden-Forscher errechnet hast.

Da der knapp 6.300 Jahre bräuchte, um alle Sterne in der Galxis zu besuchen, würde - unter der Annahme, daß alle interstellarreisenfähigen Wesen dies auch tatsächlich und permanent täten - im Schnitt jeder Planet einmal pro Tag besucht werden.

Nicht, daß ich das für realistisch hielte, aber Ordnung muß sein.

2.
Dein Beweis baut darauf auf, daß die Zeit auch für Sternenreisende linear verläuft.

Da aber angeblich Zeitreisen theoretisch nicht ausgeschlossen sind (ich bin mir aber nicht sicher, ob sie nicht logisch ausgeschlossen sind; man stelle sich nur or, wie eng es in Sokrates Zelle kurz vor seiner Hinrichtung werden würde, wenn nur die Möglichkeit bestünde, ihn dort zu besuchen.), sind alle Zahlenspiele ohnehin obsolet.

Grüße

Grägar
Re: Gedankenspiel
22. January 2004 17:40
Hi Grägar, .... ja, da hast du natürlich recht mit der Rechnung, Ordnung muss sein. ;) aber es ist kein Beweis, sondern wirklich nur ein Zahlenspiel.


Zitat: "

Da aber angeblich Zeitreisen theoretisch nicht ausgeschlossen sind"

Zeitreisen kann man eigentlich sogar theoretisch ausschließen, da die erforderliche Energie, um zum Beispiel ein Wurmloch zu öffnen, im Bereich der Blanckenergie liegt - so wie sie beim Urknall geherrscht haben soll.

Und selbst wenn man ein Wurmloch öffnen könnte, könnte man damit nicht in die Vergangenheit reisen, dass ist ein Schwachsinn den Hawking in einem seiner Bücher verzapft hat, aber nur weil er die Beobachterstandpunkte vertauscht hatte.

An Wurmlöcher glaubte man sogar schon im 19 Jahrhundert, also keine Kreation der modernen Science Fiktion. Damals dachte man auch, es könnte 4 Dimensionale Wesen geben, jedenfalls erschienen da einige Romane darüber, nur kenne ich die Namen jetzt nicht.

Am schönsten finde ich zum Thema Zeitreisen den Roman "Die Zeitmaschine" von H.G.Wells.

Aber das ist alles egal, ich denke Grägar, man könnte Zeitreisen auch einfach logisch ausschließen, aber das sollen mal die Philosophen machen. ;)



Nachricht bearbeitet (22.01.04 17:43)
Re: Gedankenspiel
22. January 2004 18:40
Zeitreisen:
jede zeitreise in die vergangenheit führt zu logischen Widersprüchen.
könnte man in die vergangenheit reisen und würde dort seinen Vater vor der zeugung der eigenen person umbringen, so würde man nie goboren worden sein und könnte demzufolge auch nicht diese zeitreise machen., usw,usw.

Zeitreisen in die Zukunft sind hingegen theoretisch möglich und logisch widerspruchsfrei.
Dazu braucht man sich nur ein raumschiff vorzustellen, das mit geschwindigkeiten nahe der lichtgeschwindigkeit fliegen kann. Nach der relativitätstheorie wäre die vergangene zeit t=to *(1-v*v/c+c)hoch 1/2. t ist dabei die Zeit des beschleunigten Beobachters und to, die des ruhenden und v die geschwindigkeit.

Da der raumreisende langsamer altert, als der Zurückgebliebene, kommt der raumreisende z.B. nach einem jahr zurück, während auf der Erde z.B. 60 Jahre vergangen sind. Seine zeitgenossen sind mittlerweile verstorben. Er befindet sich in der Zukunft.
Leider gibt es keinen Weg zurück.
Re: Gedankenspiel
23. January 2004 10:24
Die logischen Implikationen von Zeitreisen in die Vergangenheit hängen ab von der tatsächlichen Natur der Geschichte.

Wir haben uns ausgereimt, daß die Vergangenheit feststehe, die Zukunft aber nicht. Wenn das richtig ist, treten allerdings Probleme nach Art des [i]Ich töte meinen eigenen Vater[/i] auf.

Solche Probleme ergeben sich nicht, wenn die Zukunft genauso eindeutig feststeht wie die Vergangenheit, wir also in einer linearen, streng deterministischen Geschichte leben. Dann ergibt sich bereits aus der Tatsache, daß ich in der Vergangenheit geboren wurde, die Folgerung, daß ich später meinen Vater nicht umbringen werde.

Wohlbemerkt: nicht "umbringen [i]will[/i]", sondern "umbringen [i]werde[/i]": es steht mir also u. U. frei, es zu versuchen, es kann aber nicht klappen.

Schwieriger wird es, wenn wir das Postulat der eindeutig festgelegten Vergangenheit aufgeben; dann gelangen wir zu den anderenorts bereits heiß diskutierten Multiversen.

Unterstellt, a.) Zeitreisen in die Vergangenheit sind möglich, und b.) man kann dort mit freiem Willen Veränderungen hervorrufen, dann wird die Vergangenheit ebenso unbestimmt und vielgesichtig wie die Zukunft.

Da wir aber Vergangenheit als Realität auffassen, wären wir gezwungen, koexistierende Realitäten zu akzeptieren, die sich inhaltlich von einander unterscheiden.

Genaugenommen müßte es so viele Vergangenheiten geben, wie es tatsächliche Änderungen durch in der Zeit Zurückreiende gäbe.

Davon ausgehend, daß die Chaostheorie mit dem Schmetterlings-Argument nicht ganz falsch liegt, müßte aber alleine schon die Anwesenheit eines Zeitreisenden in der Vergangenheit diese verändern.

Obergrenze für die Zahl der real existierenden Realitäten wäre damit das Produkt aller Variablen - also genau das, was die Multiversumstheorie behauptet.

Interessant wird diese Variante durch ihre Konsequenzen, bzw. durch die Frage: für wen änderte sich was?

Wären es die Zeitreisenden, die nie wieder in ihre eigene Zeitzone zurücxkkehren könnten, so wie in der US-TV-Serie [i]Sliders[/i]? Oder würde ich eines Tages neben einer vollkommen fremden Frau aufwachen und mich gar nicht wundern, weil ich vor Jahren schon sie, und nicht mein liebes Schatzi geheiratet hätte?

Ich denke, keines von beidem.

Ich vermute, die Multiversumsvariante verbindet sich mit der zuerst aufgestellten Linearvariante:

GERADE, WEIL sich alles verändert und sich dadurch koexistierende Realitäten ergeben, wird in jeder dieser Realitäten die gesamte Geschichte eindeutig determiniert sein.

Derjenige, der aus der Zukunft in die Vergangneheit reist, um seinen Vater umzubringen, wird scheitern müssen.

Aber wer in die Vergangenheit reist, um Hitler zu töten, kann Erfolg haben oder scheitern - nur nicht im selben Zeitstrang. Vielmehr werden sich in verschiedenen Parallelwelten gleichzeitig mehrere identische Individuen auf den Weg machen, von denen einige Erfolg haben werden, andere aber scheitern müssen. Wie viele genau reisen, hängt nur von der Zahl der Möglichkeiten, zu scheiteren oder zu reüssieren, ab.

Damit aber dürfte sich die Zahl der Multiversen noch einmal mit X potenzieren; denn in den Zeitsträngen, in denen Zeitreisende bei dem Versuch, Hitler zu töten, scheitern, werden vermutlich nach ihnen weitere aufbrechen, um dasselbe zu vesuchen; und so weiter, und so weiter ...

Bleibt eine letzte interessante Frage:

Was ist mit Änderungen der Vergangneheit, die dazu führen, daß Zeitreisen doch nicht erfunden werden?

Das ist im Grunde das ultimative "Sohn-tötet-Vater"-Paradoxon: die Erfindung der Zeitreise führt dazu, daß Zeitreisen nicht erfunden werden.

Wenn ich die Multiversums-Variante richtig dargestellt habe, dann muß das zwangsläufig geschehen. solche Realitäten wären aber nicht logisch stabil.

Logisch stabil sind nur solche Realitäten, in denen Zeitreisen nicht erfunden werden.

Damit müßte die Erfindung der Zeitreise das Ende des gesamten Universums, in der diese erfunden wird, herbeiführen, die kosmologische Apokalypse, den galaktischen Mega-GAU.

Keine schönen Aussichten, nicht wahr? Aber so schlimm muß es nicht kommen. Vielleicht lautet die letzte aller Fragen ja wirklich: "Wieviel ergibt sechs mal sieben?"; dann wären alle meine Überlegungen obsolet.

So, und jetzt gehe ich los und töte alle, die an der Erfindung von Zeitreisen beteiligt sein könnten - sicher ist sicher. (War nur ein Scherz; Gewalt ist niemals eine Lösung!)

Grüße

Grägar
Re: Gedankenspiel
23. January 2004 13:13
Hi Grägar, schön Überlegungen ;)

Aber Betreff wegen "Multiversumstheorie". Das sie etwas mit Zeitreisen zu tun hat, ist mir neu.
Die ganze Theorie basiert eigentlich nur darauf, dass man dem Universum selbst einen Quantenzustand verpasst. Die Proteste gegen diese Theorie sind aber ziemlich groß - und das begründet. Da die Quantentheorie nunmal die Welt in Objekt und Subjekt teilt. Wendet man die Quantentheorie in der Form also auf das ganze Universum an, muss man zwangläufig auch einen äußeren Beobachter definieren.

Wer könnte dieser fiktive Beobachter wohl sein? Also ich bin es auf jeden Fall nicht.

Vereinfach gesagt postuliert die Theorie einfach nur: Alles was möglich ist, ist auch wirklich.
Und die Angabe von dem einen Wissenschaftler, wie viele Universen nötig wären, ist nur eine Mindestanzahl von Universen, die es geben muss, damit diese Theorie überhaupt Sinn macht. So gesehen ist diese Theorie einfach nur eine Kapitulation, da man die meisten Fragen einfach abwedeln kann und in einen unbeobachtbaren Bereich verschiebt, der sich uns auf ewig entziehen wird.

Aber so gesehen, ermöglicht sie von der Überlegung her tatsächlich Zeitreisen, doch wenn man das Ganze richtig betrachtet, ist auch in dieser Theorie bereits alles festgelegt, nur dass das Universum nicht nur eine "Geschichte" hat, sondern auch alle, die es haben könnte. Von daher ist der Begriff "Multiversum" falsch, da es sich trotzdem nur um ein Universum handelt.

Zitat:
--
Das ist im Grunde das ultimative "Sohn-tötet-Vater"-Paradoxon: die Erfindung der Zeitreise führt dazu, daß Zeitreisen nicht erfunden
werden.
--

Das war auch das Paradoxon in "Time Maschine". Der Zeitreisende baute die Zeitmaschine, um seine getötete Frau zu retten. Wenn er sie aber rettet, baut er keine Zeitmaschine mehr, deswegen muss sein Frau unbedingt sterben, was sie im Film auch macht: Mal wird sie erschosen, dann von einer Kutsche überfahren .... letztendlich erkennt er, dass er die Vergangenheit nicht ändern kann, also reist er in die Zukunft und bleibt auch da und ändert eben diese.




Hi Richy,

du sagst, Heim hätte Einsteins Theorie wohl besser verstanden als er selbst, wirklich?

Das Gummituchmodell, die ganze Sache mit der "Raumkrümmung" und der Geometrie ist nur eine Analogie, ich habe das hier im Forum auch schon mal geschrieben und auf die Wissenschaftler Stachel und Barbour verwiesen, die in dieser Mail auch erwähnt werden, da vor allem Barbour ein Profi in Sachen Relativitätstheorie ist.


Hier ist mal ein Auszug einer Messagel:
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Date: Wed Jan 1, 2003 7:50 pm
Subject: Gravity not curved

Lee Smolin pg. 333

"The reader may be disturbed that i have described general
relativity while making no mention of geometry, curved spacetime, and so
on. This is because, while the analogy between spacetime, as Einstein's
theory describes it, and geometry is both beautiful and useful, it is
only an analogy. It has little physical content apart from the ideas I
have already described here. Further, the analogy is in an important
sense not completely true.
a
It is not true that to a spacetime there corresponds a geometry, by the
a Riemannian manifold. What is true is that to the physical there
correspond an infinite class of manifolds and metrics, which are related
one to the other by certain transformations, which are called
diffemomorphisms.

These transformation preserve only those relations but only by those
relationships inherent in geometries which are preserved by these
transformations, is often missed in discussions of the theory. This is
a serious mistake; it is one that is easy to make and Eisntein himself
struggled with it for many years before coming to understand it himself.


The argument that led to his understanding is called the "hole argument"
and on a technical level it is the key to the interpretaion of the
theory. I refer the reader to disscussions of it by Stachel and
Barbour, which have settled the matter for most physicists i know who
have considered the matter."

Sincerely, Rybo
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Nachricht bearbeitet (23.01.04 13:26)
Re: Gedankenspiel
23. January 2004 17:24
Hi Andrè,

Du hast Recht: wenn ich Multiversum und determinierte Geschichte koppele, brauche ich niemanden umzubringen, um zur Rettung der Welt die Erfindung der Zeitreise zu verhindern: denn dann ist es bereits aufgrund des Determinismus der Geschichte ausgeschlossen, daß sich die Geschichte in einen logischen Widerspruch begibt (vorausgesetzt, daß, was wir a.) über Logik wissen und b.) als wahr annehmen trifft beides zu).

Wäre allerdings mal interessant, sich auszuknobeln, wie die Logik das macht.

Zu der zweiten Frage, was passiert, wenn ein Zeitreisender etwas "ändert", hatte ich mir vor längerem (vor dem SpdW-Artikel über die "Multi"-Versen) überlegt, daß er dann für sich ein eigenes Universum zu den neuen Geschichtsbedingungen schafft.

Daraus wäre dann ohne weiteres gefolgt, daß man für eine Zeitreise mindestens genauso viel Energie benötigt, wie dieses gesamte neue Universum beinhaltet (plus der Energie für den Sprung, plus einem kleinen Anteil für die Engel), weshalb Zeitreisen bereits aus diesem Grunde praktisch unmöglich wären.

Setze ich aber die Multiversen bereits als gegeben voraus, dann kann ich mir den enormen Energieaufwand sparen.

Vielleicht ist es dann so, daß der Springer eben nicht mehr in seinen eigenen Zeitstrang zurückkehrt, sondern in den neuen wechselt, wo er sich dann, wie in [i]Zurück in die Zukunft[/i] selbst begegnen kann.

(An Teil I ist übrigens schwach, daß Marty sich erst am Ende des Filmes selbst begegnet. Dort sieht er, wie Marty II in die Vergangneheit reist. Aber von dort war Marty I gerade gekommen - und in der Vergangenheit ist ihm Marty II nicht begegnet. Wo also ist Marty II hin - und wohin kehrt er zuürck? Solche Fragen sollte man eben nicht Hollywood überlassen.)

Aber was passiert dann mit dem Ebenbild im neuen Zeitstrang? Wird der, ganz ohne eine Zeitreise auch nur versucht zu haben, urplötzlich aus seinem Universum herauskatapultiert und in ein ihm völlig fremdes versetzt, um Platz zu schaffen für den Neuankömmling? Das wär aber blöde.

Die Lösung ist verblüffend einfach - und erschreckend esoterisch; müßte sich aber prima mit der Quantentheorie und der ART vertragen:

Wenn die Quantentheorie zwischen Subjekt und Objekt unterscheidet und die ART nur Relationen zwischen Beobachte rund Beobachtetem beschreibt, dann ist das einzige, was sich bei einer Zeitreise ändert, das Bewußtsein des Reisenden.

Die ganzen Multiversen sind nicht realer als ein Traum. Wer es schafft, sich nur überzeugend genug einzubilden, er könne die Zeit verändern, der ändert einfach seine Wahrnehmung der Realität und schafft so, ganz alleine für sich, ein neues Universum.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich - und des Menschen Wahn sein Universum.

Damit hätte sich auch die leidige Frage nach Herkunft und Natur der Materie erledigt.

Grüße

Grägar
Re: Gedankenspiel
26. January 2004 11:39
Hallo alle,

ich bin noch eine Antwort schuldig: warum ich die Multiversumvariante nur in Verbindung mit der Eindeutigkeit der Vergangenheit denke.

Nun, zunächst war das Angst vor der eigenen Courage. Die Vorstellung, daß mein gestern sich jederzeit verändern könnte, war mir unheimlich; ich habe mich halt irgendwie an mein Leben gewöhnt – so, wie es ist.

Inzwischen ist mir aber klar geworden, daß a.) diese Angst völlig unbegründet und b.) die Eindeutigkeit der Vergangenheit denknotwendig ist.

Stellen wir uns kurz vor, auch die Vergangenheit wäre wie die Zukunft: nicht linear und determiniert, sondern mehr so eine Wahrscheinlichkeitswolke.

Stellen wir uns diese Wahrscheinlichkeitswolke weiterhin als aus unendlich vielen Punkten bestehend vor, die allesamt alternativen darstellen – also quasi Bifurkationspunkt. Zu jedem Punkt – ich nenne sie ab jetzt Knoten – führt wenigstens eine Verbindung von wenigstens einem anderen Knoten hin und mehrere Verbindungen (mindestens zwei) weg zu anderen Punkten.

Ein Geschehnisverlauf – beispielsweise meine Biographie besteht demnach aus einem bestimmten Weg, der von dem Knoten „meine Geburt“ bis zu dem Knoten „mein Tod“ führt (das ist jetzt etwas unglücklich gesagt, denn nach vorstehender Definition kann es keinen Knoten „mein Tod“ geben, da von ihm keine zwei Verbindungen abgehen können, sondern allenfalls eine; aus meiner persönlichen Sicht vielleicht sogar gar keine. Knoten im obigen Sinne können insofern auch Endpunkte sein.).

Nun stellen wir uns das gesamte Verbingunsgeflecht wie elektrische Glühdrähte vor, durch die der Strom seinen Weg chaotisch findet: in einem wirren Geflacker leuchtet mal dieser, mal jener Weg zwischen anfangs- und Endknoten auf.

So wäre es, wenn die Vergangenheit nachträglich geändert werden könnte.

In jedem einzelnen Moment des Geflackers wäre aber der Weg des Stroms ein eindeutiger; das heißt, in diesem Standbild gäbe es für jeden beliebigen Punkt nur eine einzige Vergangenheit (und nur eine einzige Zukunft). Wenn also in diesem Augenblick ein Zeitreisender meine Schwiegermutter töten würde, bevor sie meiner Frau das Leben schenken könnte, dann würde ich bei meiner Rückkehr von der Arbeit zu Hause entweder weder Frau noch Tochter vorfinden, oder es würde mich eine andere Lebensgefährtin und evt. ein oder mehrere andere Kinder erwarten.

Ich würde mich darüber aber nicht wundern; denn das wissen um meine aktuelle Familie käme ja in dieser Biographievariante gar nicht vor, statt dessen wäre mir die „neue“ Situation altvertraut.

Und wenn kurz darauf ein zweiter Zeitreisender den ersten umbrächte, noch bevor dieser meine Schwiegermutter töten konnte, noch bevor diese ... – würde sich mein Alltag erneut verändern, ohne daß ich daran irgend etwas verdächtig fände.

Mit anderen Worten: während ich hier am Computer sitze und tippe, könnte in meinem Hause ein Reges „Kommen und Gehen“ von Ehefrauen und Abkömmlingen herrschen, ohne daß mich das im geringsten zu beunruhigen hätte; denn ganz gleich, welche Realität gerade dran wäre, mein Bewußtseinsinhalt ginge mit ihr absolut konform.

So gesehen kann ich auch gar nicht ausschließen, daß es nicht so ist; denn die unzähligen Veränderungen würden von mir nicht wahrgenommen. Objektive Realität und Bewußtsein liegen sozusagen in demselben Inertialsystem.

Drehen wir den Zeitpfeil nun um, so verschwindet die Konformität von Bewußtsein und objektiver Realität mangels kognitivem Wissen um die zukünftigen Geschehnisse. Bedeutet das aber auch, daß die Zukunft anders als die Vergangenheit nicht linear determiniert ist? Das hängt in meinem Beispiel alleine davon ab, was dem Strom den Weg durch das Gitter weist.

Und noch ein letzter Clou am Rande:

Wenn ich die Geschwindigkeit der Änderung der Stromwegstrecke beliebig erhöhe, werde ich irgendwann einen Zustand erreichen, in dem es dem außenstehenden Betrachter so vorkommt, als leuchteten alle Verbindungsbahnen gleichzeitig auf. Das wäre dann der Multiversumszustand: sämtliche Möglichkeiten parallel nebeneinander verwirklicht. Jede Verbindung zwischen Erst- und Letztknoten schiene stabil; für jede beliebige Biographie wäre die Vergangenheit ebenso sicher wie die Zukunft.

Unter Umständen ist also das Multiversum nur eine Stroboskopaufnahme der fluktuierenden Vergangenheit, und die Eindeutigkeit der Geschichte nur ein notwendiger Begleiteffekt des Umstandes, daß ich nur eine von unzähligen Möglichkeiten meiner „selbst“ bin.

Was mache ich mir also Sorgen? Alles ist so, wie es ein [b]MUß[/b].

Grüße

Grägar
André_
Re: Gedankenspiel
26. January 2004 13:30
Zitat:
--
Wenn ich die Geschwindigkeit der Änderung der Stromwegstrecke beliebig erhöhe, werde ich irgendwann einen Zustand erreichen, in dem es dem
außenstehenden Betrachter so vorkommt, als leuchteten alle Verbindungsbahnen gleichzeitig auf.
--

Stimmt, man sollte aber festhalten, dass sie nicht beliebig schnell erhöht werden kann und wenn der außenstehende Beobachter genau hinschaut, dann würde er auch erkennen, dass die Zustände / Möglichkeiten nicht nebeneinander stattfinden können.


Ein ganz einfaches Beispiel, warum nicht unendlich schnell und parallel.

Ich habe zwei Objekte A und B die einen Meter voneinander entfernt sind. A wirkt auf B und B zurück auf A. Da hier eine Strecke zurückgelegt werden muss, was nicht schneller als mit c geht, kann ich eine "Wechselwirkungsrunde" als eine Zeiteinheit definieren.

Würde ich nun c als unendlich schnell definieren, würde A auf B wechselwirken und B im selben augenblick zurück auf A und A wieder auf B und so weiter.


Das wirkliche Problem wird hier noch nicht deutlich, deswegen erweitere ich das System noch um das Objekt D, welches relativ zu A und B 1 Lichtjahr entfernt ist.

In der Zeit, die D benötigt um auf eine Wechselwirkung zur reagieren dauert 2 Jahre, die Reaktion ist immer um 2 Jahre verzögert.

Wäre nun die Lichtgeschwindigkeit unendlich schnell, würde das 1 Lichtjahr entfernte Objekt D mit A ja genau so schnell wechselwirken wie das 1 Meter entfernte Objekt.
Re: Gedankenspiel
26. January 2004 17:10
Hi andré,

das mag physikalisch so korrekt sein, ich kann nur die Konsequenz nicht erkennen.

Willst Du mein Beispiel, das vermutlich eine Metapher ist (He! Irgendwelche germanisten online?) dahingehend erweitern, daß auch der Verlauf der Zeit selber einer gewissen Trägheit unterliegt?

Also z. B.: Ich reise zurück, um Kanzler Schröders Mutter zu töten, und es gelingt. Wird er dann auf einer Pressekonferenz sagen: Mir wird so komisch, und sich vor den Augen aller langsam in Nichts auflösen, und noch bevor alle so richtig begriffen haben, was sie da gerade sahen, vergessen sie schon, daß es jemals einen Kanzler Schröder gab, und am Pult setzt ein Kanzler XYZ seine Rede fort?

Das würde natürlich einiges erklären, z. B. das Phänomen der plötzlich auf die Staße springenden Alleebäume: die wären dann tatsächlich einen augenblick früher noch nicht da gewesen, einen Augenblick später aber immer schon. Und alle meine verschwundenen Socken wurden vermutlich von jemandem gefertigt, der während meines Waschvorganges durch eine Zeitverwirbelung um seine Existenz gebracht worden ist. (Ach nein, dann dürfte ich mich ja nicht mehr an sie erinnern. Aber ehrlich: WEIß ich wirklich, wie viele Socken mir schon verloren gegangen sind?!)

Nein, so wie ich meine Metapher verstehe, ist ihr einziges Problem der "außenstehende Beobachter". Statt seiner müßte es heißen "innenstehender Beobachter"; nur, daß der eigentlich nur jeweils eine Route überblicken und von allen anderen nicht einmal eine Ahnung haben dürfte.

Das ist eben das Problem mit Metaphern: sie funktionieren nur in einem gewissen ausmaß. Aber das haben sie ja offenbar mit physikalischen Theorien gemeinsam, oder?

Vielleicht ist es also wirklich so, wie alle Mystiker und einige Philosophen behaupten: daß all unser "Wissen" nur aus Ahnung um die wirkliche Natur des Seins + höchst unvollkommene Mittel, diese Ahnung auszudrücken besteht.

Ich muß mich übrigens korrigieren:

[quote]Ein Geschehnisverlauf – beispielsweise meine Biographie besteht demnach aus einem bestimmten Weg, der von dem Knoten „meine Geburt“ bis zu dem Knoten „mein Tod“ führt (das ist jetzt etwas unglücklich gesagt, denn nach vorstehender Definition kann es keinen Knoten „mein Tod“ geben, da von ihm keine zwei Verbindungen abgehen können, sondern allenfalls eine; aus meiner persönlichen Sicht vielleicht sogar gar keine. Knoten im obigen Sinne können insofern auch Endpunkte sein.).[/quote]

war nur ein Produkt meiner maßlos übersteigerten Selbstüberschätzung.

In der aktuellen Fassung meiner Hypothese betrifft der Geschehnisverlauf nicht meine kümmerliche Existenz, sondern die des gesamten Universums. Der Startknoten ist also der Anfang von allem, und der Endknoten ist eben das Ende von allem; und innerhalb der Wolke gibt es unendlich viele Knoten, in denen ich gar nicht vorkomme.

Grüße

Grägar

(P.S.: Falls in diesem Posting wieder irgendwo Buchstaben fehlen, muß ich wohl mal die Batterien an meiner drahtlosen Tastatur erneuern. Man, ich hasse Verschwndung.)
Re: Gedankenspiel
27. January 2004 11:00
Mit "innenstehender Beobachter" bin ich zufrieden.


Zitat:
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Das ist eben das Problem mit Metaphern: sie funktionieren nur in einem gewissen ausmaß. Aber das haben sie ja offenbar mit physikalischen Theorien gemeinsam, oder?
--

Besonders mit Analogien aus populärwissenschaftlichen Büchern haben sie dies gemeinsam. ;)



Nachricht bearbeitet (27.01.04 11:01)
Re: Gedankenspiel
28. January 2004 02:41
@otto
tja wir sind gut gell :-) Ich hab Deinen Loesungsansatz mal in den Taschenrechner getippt und auch mit dem analytischen Mathematikprogramm Maple verifiziert. Ich erhalte 45.174 Deckt sich das mit deinem Stand der Forschung ? ...

Ich gehe ja immer noch davon aus, dass Zeitreisen in die Vergangenheit prinzipiell physikalisch nicht moeglich sind. Und wenn ? ... Waeren die Paralelluniversen mir am einsichtigsten um logische Wiedersprueche zu vermeiden. Man wuerde dazu nach BH wohl den Organisationsselektor veraendern. Schon erstaunlich, nach seiner Theorie spielt sich das ganze Weltgeschenen prinzipiell auf atomarer Ebene ab.
Dazu muessen diese Paralelluniversen nicht wirklich nebeneinander existieren. Also bei BH nicht. Die (2 hoch 65)-1 Reiskoerner auf dem populaeren Schachbrettbeispiel koennen ja auch niemals real existieren, ausser in der Vorstellung.
Diese Knoten / Birfukationsstellen treten meiner Meinung nach staendig auf. Vorausgesetzt man "glaubt" an ein quantisiertes Universum. Ansonsten muesste es unendlich viele Knoten geben. Aber diese Stellen ergeben kein Problem das Weltgeschehen rueckwaerts zu durchlaufen.
Invers eine eindeutige Abbildung.
Allerdings sind die meisten nichtlinearen Vorgaenge invers mehrdeutige Abbildungen. Wenn ich dies so betrachte, wie will der Zeitreisende DIESE Birfurkationen ueberwinden ? Seine Zeitreise steuern. Nehmen wir an der Startzeitpunkt sei t_s. So kann es mehrere Szenarien geben, die zu dem Welt Szenario bei t_s fuehren. Genauso wie es Birfurkationen im normalen Ablauf gibt wuerde der Reisende auf Birfurkationen in umgekehrter Richtung treffen. Wie waehlt er den richtigen Zweig aus ? Er koennte also auch in einer Vergangenheit landen, die absolut nichts mit der bisherigen Vergangenheit zu tun hat.
PS: So ne kleine Gruppe / Sekte in Turin haelt das aber nicht ab lustig durch die Zeit zu reisen:
[url=http://www.damanhur.org/orome/info/html/zeitreisen.htm]Zeitreisebuero damanhur [/url]

....
Dass die geometrische Vorstellung nur eine Analogie ist, ist mir schon klar. In meiner Vorstellung sind Materie, Gravitaion Parameterwerte eines Tensors bziehungsweise ein Zusammenspiel dieser. Zur Riemannschen Mannigfaltigkeit hab ich einiges gefunden. Aha in einem 4-D Raum sind Differentialoperatoren anscheinend nicht mehr ueber eine RM eindeutig beschreibbar.
Wie gut das Heim nicht differenziert ! :-) Keine Ahnung ob sich bei Differenzenoperatoren das selbe Prob stellt. Das ist mir eine Nummer zu schwierig im Moment. Und ueber Stachel und Barbour hab ich bisher nix passendes im www gefunden.



Nachricht bearbeitet (28.01.04 02:49)
Thomas
Re: Gedankenspiel
24. May 2007 20:33
Gedankenexperiment
Wir haben ein System wo nix drinn ist,aber dieses System schrumpfe ich auf ein einextrem kleines Volumen, immer mehr Energie hat immer weniger Platz.
Es gibt eine Nullpunkenergei. Energie und Materie ist das gleiche, wenn die Frequenz der Enegie extrem hoch wird etstehen spontan Teilchen-und Antiteilchen Paare also Materie und Antimaterie d.h. das "Nichts" ist nicht auf "Nichts" beschtenkt. Es gibt keine Singularitäten sonder Raumgebiete die so stark schwingen
das Messungen von Raum und Zeit im "klassischen" Sinne unmöglich werden, und Materie-Antimaterie entstehen.
Re: Gedankenspiel
19. March 2008 10:17
Ich weis nicht ob das schon mal geschrieben wurde.

Das Universum ist doch nicht aus Nichts entstanden, denn von nichts kommt nichts.
Es muss etwas da gewesen sein was schon immer da war und niemals erstanden ist.
Man nimmt an das es die Nullpunktenergie ist die schon immer da war.
Als die Nullpunktenergie einen Kritischen Wert erreicht hatte, wurde Materie und Antimaterie aus ihr.