from the beginning
08. December 2003 12:36
ok. hallo, hallo.... ah ja.

gut, ich bin neu hier und in der hoffnung gekommen, antworten auf meine fragen zu finden. - ich hab keinerlei mathematischen oder naturwisseschaftlichen background,
also wundert euch bitte nicht, wenn es in den ausführungen manchmal etwas unpräzise hergeht - ich freue mich auf korrektur.

also die ausgangsfrage(n) währe vielleicht:

1. wie ist die welt aufgebaut
2. wie entsteht veränderung
3. wie habe ich als mensch(oder als gruppe) einfluss auf die veränderung
(der wirklichkeit)

so, jetz habe ich mir folgendes zusammengereimt:

(ab jetzt alles klein geschrieben)
.im gegensatz zu natuwisseschaft die - grob gesagt, die vorgänge der natur als eine art zahnrad system, wo alles nach wenn-dann prinzipien läuft - erfasst die chaostheorie die vorgänge als ein kreatives, schöpferisches kontinuum, in der zu jeder zeit alle (oder zumindest sehr viele ;)) möglichkeiten offen sind (->deterministisches chaos oder?)

entwicklung erfolgt in sprüngen -> es erfolgt ein "hookup" auf einen attraktor
also etwas fühlt sich aufeinmal zu dem attraktor hingezogen und schaltet sprunghaft
und sehr schnell auf die neue (höhere) ordnungsebene um.

soo, jezt die frage:

wie genau passiert das? wann passiert das?
also wie entschedet sich, wann der sprung auf die nächste ordnungsebene passiert?
was für eine beschaffenheit muss das "system" haben? (-> was sind die anfangsbedingungen?)

ok, die eigentliche frage ist:

wie weit kann man die chaostheorie bzw. die vorgänge die sie beschreibt auf die
realität übertragen?

kann es sein, das z.b. ein kleine gruppe von menschen etwas völlig neues "erfindet"
bzw. entdeckt - es dann in die realität umsetzt und das diese neue information
sich dann verbreitet - -> durch iteration !? -> wie funktioniert das???

ok, und dann käme man in die bereiche der morphogenetischen feldbildung... etc..

aber erstmal soviel..
ich hoffe es ist einigermaßen verständlich und lohnenswert, eine antwort zu geben,

danke im vorraus,

starseed
Re: from the beginning
10. December 2003 13:13
Hallo starseed,

ich versuche mal, einige Deiner Fragen in ungeordneter Folge zu beantworten.

Erstmal: wann ergibt sich in einem chaotischen System eine Veränderung?

Nun, ich denke, wenn man das sagen könnte, wäre es kein chaotisches System; denn dafür müßte es doch wohl insgesamt berechenbar sein.

Wie muß ein chaotisches System beschaffen sein, damit sich in ihm sprunghafte Änderungen ergeben?

Na, es muß über Attraktoren verfügen.

Wie genau geschieht der Übergang zwischen den einzelnen Ordnungsstufen?

Das hängt von der Natur des Attraktors ab. Du stellst Dir das System nicht abstrakt genug vor: alles kann Attraktor sein.

Nimm folgendes Beispiel: auf einem Schulhof laufen hunderte Kinder in völliger Unordnung umeinander. Plötzlich laufen alle in Richtung Tür. Warum? Weil es zum Ende der großen Pause geklingelt hat. Die Tür ist der Attraktor, die Klingel der Auslöser, und schon wird aus Unordnung Ordnung.

Oder: jemand sitzt in einem Raum und raucht sich eine. Der Rauch steigt zur Decke in Kringeln, wie er es halt so zu tun pflegt. Diese Kringel sind chaotisch. Kommt der Rauch aber in den Sog eines Ventilators, so ordnet er sich zu Streifen. Hier ist der Ventilator der Attraktor, der plötzliche Ordnung schafft.

In einem Büro sind vermutlich Aktenordner und Ablagefächer Attraktoren, und jedesmal, wenn die neue Lieferung Büromaterial kommt, bilden sich urplötzlich neue Inseln der Ordnung in dem Chaos.

Deshalb halte ich es für wenig hilfreich, losgelöst von dem konkreten Attraktor nach der Art des Überganges zu fragen – es sei denn, Du willst wissen, ob und wie Veränderung überhaupt DENKBAR ist.

Dann kommst Du zu dem alten Paradoxon:

Wenn sich ETWAS verändert, so muß es vorher wie nachher dasselbe sein, sonst hätte nicht ETWAS sich verändert.
Wenn sich aber etwas VERÄNDERT, so muß es nachher etwas anderes sein als vorher, sonst hätte es sich nicht VERÄNDERT.

Aber das hat mit Chaostheorie nichts zu tun.

Grüße

Grägar
Re: from the beginning
10. December 2003 22:49
hmmm ja,

ich glaube, meine frage geht in die richtung, ob veränderung und wenn ja
wie denkbar ist.

bzw. kann die chaostheorie eine hilfe sein, bei der erklährung von phänomenen, die man sonst eben nicht erklähren kann?!

also gut, ich versuche es noch ein wenig zu präzisieren -
ich nehme hier mal ganz selbstverständlich auf andere (teilweise gewiss
noch zu überprüfende) thesen und gedankenräume bezug

1. die theorie der morphogenetischen feldbildung nach r. sheldrake
(innerhalb von arten, populationen .. kommt es zu einem informations
austausch von gelernten bzw. enstandenen dingen ohne
räumlichen kontakt.)
z.B. (theoretisch) ein stamm affen lebt isoliert auf einer insel,
und erfindet eine neue methode kokosnüsse zu öffnen,
- kurze zeit später lernen bzw. können das ein anderer stamm
affen auf einer ganz anderen insel viel schneller, - sie brauchen
viel kürzere zeit - ohne je irgendeinen kontakt mit dem anderen
stamm gehabt zu haben..

2. die GAIA- Hypothese - nach J. Lovelock
( die erde ist ein organismus, ein gesamtes,
- so wie der menschliche körper auch)
sie ist eingeteilt in die noosphäre ( die informationssphäre,
bzw. der informationskörper der erde) und die biosphäre,
der biologische körper der erde
.
3. das holographische/holistische weltbild:
alles ist ein sein, das ganze ist in dem kleinen enthalten, und
umgekehrt - der mittelpunkt des ganzen befindet sich in allen
dingen - ein holon

4. hab ich vergessen

also jetzt, nehmen wir an, ein stamm, eine gruppe von menschen entdeckt
eine "neue" methode zu leben, zusammenzuleben, dinge zu tun etc. (in frieden zu leben.)
und es gibt eine sehr starken attraktor dafür

jetzt die entscheidende frage: ist es möglich und wenn ja, wie, dass
sich global die situation, die menschen auf diesen attraktor "anspringen"
ist es möglich, dass sich diese "neue" methode, oder vielmehr die neue
information durch iteration "fortpflanzt" ??

huh, ich hoffe man versteht das!

danke

starseed

Re: from the beginning
11. December 2003 05:04
hi starseed

Die Tatsache, dass die Evolution sprungartig und simultan auch ueber grosse Entfernungen (ohne Austausch) verlauft erklaert die Heimsche Theorie. Wie uebrhaupt auch sonst alles hehe. Findest sie unter dem Stichwort Heim mit der Suchfunktion hier in einem meiner Beitraege.
Danach sind elementare Strukturen in 2 immateriellen Informations-dimensionen fastegelegt, die 2 materielle komplexwertige materielle Organisationsfunktionen steuern. Diese beeinflussen unsere Erlebniswelt ueber Wahrscheinlichkeitswellen der Elementarteilchen. Neue Ideen, Strukturen treten simultan im ganzen Raum auf. Man koennte sich das sprunghafte wirklich so erklaeren, dass die Informations oder Organisationsdimensionen quantisiert sind. Wurde insbesonders der Organisations / Ordnungs Selektor solchen Prinzipien wie in der der chaostheorie unterliegen (quantisiert, nichtlinear) waere das von Dir beschriebene Phaenomen erklaerbar.
Besonders bemerkenswert finde ich auch, dass Pyramiden etwa zeitgleich sowohl in Afrika als auch Suedamerika oder Asien errichtet wurden. Soweit ich weiss gibt das der Wissenschaft heute immer noch raetsel auf.

Habe auch schon zu den vorherigen Thredas Beitraege konzepiert. Aber jedesmal als ich etwas fertig geschrieben hatte, ward ihr schon weiter :-)
ciao
richy
Re: from the beginning
11. December 2003 10:10
Hi richy,

ich habe die Theorie der morphogenetischen Felder zwar noch nicht gelesen, aber wenn man sie mit der Heimschen Theorie verknüpft, ergibt sich gleichwohl eine interessante Frage:

Wieso "warten" die neuen Erkenntnisse darauf, daß ein einzelner Mensch sie entdeckt, bevor sie sich allen anderen mitteilen?

Offenbar kann der menschliche Geist "Löcher" in die Barriere zwischen den abstrakten Informationsebenen und unserer Anwenderwelt punzen, durch die dann ganz gezielt das neue Wissen auf die Menschheit herabregnet.

Ich finde das eine elektrisierende Vorstellung; sie räumt dem menschlichen Geist einen ganz neuen Stellenwert innerhalb des Universums ein.

Allerdings fürchte ich, daß die Informationsebene eine Inkarnation der Büchse der Pandora ist. Jedenfalls kann ich starseeds Hoffnung, die Menschheit könne sich sprunghaft zum Besseren verändern, nicht teilen.

Mir scheint, es geht vor allem bergab.

Im übrigen finde ich den Schluß vom Affen auf den Menschen gewagt, so lange nicht geklärt ist, wie der eventuell freie Wille sich zu den morphogenetischen Feldern verhält (und ob nicht auch Affen den freien Willen haben).

Vorerst stelle ich zu letzterer Frage folgende Hypothese auf: der freie Wille erlaubt es uns, aus dem Angebot der morphogenetischen Felder zu wählen. Die wenigen unter uns, die moralisch hervorragend sind, wählen weise, die anderen der menschlichen Natur entsprechend überwiegend närrisch.

Grüße

Grägar
Re: from the beginning
11. December 2003 11:39
r. sheldrake empfinde ich als sehr unseriös, lauter Behauptungen die nicht bewiesen werden können, zudem liefert er keine wirkliche Erklärung für seine Felder.

Es gibt eine sehr ernstzunehmende Evolutionstheorie über das Universum von Lee Smolin.

Davon abgesehen stehen die Evolutionstheorien nicht im wiederspruch zur Stringtheorie oder einer anderen Theorie. Die Evolutionstheorien werden eher dazu genutzt, die freien Paramater in den Theorien zu erklären (Wie im Standardmodell der Teilchenphysik die 20 freien Parameter), in der Form, dass sie sich durch einen Entwicklungsprozess ergeben haben und nicht schon immer so waren.

Sollten sie nämlich schon immer so gewesen sein, hätte "Gott" keine andere Wahl gehabt, dann könnte unsere Welt nur so sein, wie sie ist, und nicht anders.

Nach den Evolutionstheorien ist die Welt nicht einfach, sie wird.

zu 2. Die Gaia Hypothese, die Erde ist ein Nicht-Gleichgewichtsystem, wie auch die Galaxie, aber um von einem Lebewesen zu sprechen, braucht es noch ein bischen mehr, als nur diese Eigenschaft.

Lebewesen sind zwar auch Nichtgleichgewichtsysteme, aber nicht in der Art, wie es die Erde ist. Die Erde, wie auch die Galaxie verändern und strukturieren sich selbst, durch einen ständigen Energiefluss. Wenn soetwas interessiert, sollte sich mal mit Sternbildung beschäftigen.

Einzig und allein könnte man die Erde als eine Lebensform im künstlerischen und sehr abstrakten Sinne ansehen.
Aber zwischen Wissenschaft und Kunst liegt ein Unterschied.

Die Evolutionstheorie von Lee Smolin kann falsifiziert werden und das ist sehr wichtig. Was nützen Aussagen und Behauptungen, die nicht widerlegt werden können?

zu 3. holographische Prinzip ist in der Stringtheorie enthalten. Es rührt von der Feststellung der Entropie Schwarzer Löcher her, nach denen die Oberfläche und nicht das Volumen eines Schwarzen Lochs ausschlaggebend für das Ausmaß der Entropie ist.
Ein Raumregion kann demnach nicht mehr Entropie besitzen, als an Information auf der Oberfläche eines Schwarzen Loches platz hätte, welches diese Raumregion vollständig ausfüllen kann.

Dann zu "alles ist ein sein, das ganze ist in dem kleinen enthalten, und
umgekehrt " genau hierauf deutet die Quantentheorie auch hin. Die Welt könnte ein Netzwerk aus Relationen sein. (Siehe Leibniz, Bohr, Einstein und eine unzahl anderer Wissenschaftler, die ich jetzt unmöglich alle aufzählen kann)



Zitat: "(innerhalb von arten, populationen .. kommt es zu einem informations
austausch von gelernten bzw. enstandenen dingen ohne
räumlichen kontakt.) "

klingt mir ganz nach Sprache? ;)

Zitat:
---
.im gegensatz zu natuwisseschaft die - grob gesagt, die vorgänge der natur als eine art zahnrad system, wo alles nach wenn-dann prinzipien läuft - erfasst die chaostheorie die vorgänge als ein kreatives, schöpferisches kontinuum, in der zu jeder zeit alle (oder zumindest sehr viele ;)) möglichkeiten offen sind (->deterministisches chaos oder?)
---

Du hast dich nicht genügend mit Naturwissenschaft befasst, sonst würdest du das wohl nicht sagen ;)

Prinzipien oder Regeln oder auch Naturgesetze bestimmen doch nicht, was es gibt und was es nicht gibt.
Sie geben nur vor, wie etwas miteinander in Kontak treten kann. Wenn du dich mal eingehender mit der Relativitätstheorie beschäftigst und mit den Ideen von Leuten wie Bohr, Heisenberg, Schrödinger, dann wirst du feststellen, dass diese Aussage, die du über die Naturwissenschaft triffst, eine Aussage ist, die seit fast 100 Jahren, seit dem Fall des Newtonschen Weltbildes, in dem Leben keinen Platz hatte, keine Gültigkeit mehr hat.

In der heutigen Naturwissenschaft, aus meiner Sicht, hat Leben einen platz, auch wenn es nicht die Bedeutung hat, wie es sich manche gerne Wünschen.

Um es mal klar zu sagen, ich halte nichts von Mystizismus.



Nachricht bearbeitet (11.12.03 11:58)
Re: from the beginning
11. December 2003 12:23
ok, danke schonmal für die interessanten antworten.


hmmm, das mit dem mystizismus ist schon so eine sache,
ich halt auch nicht viel von mystizismus- zumindest dann, wenn er dazu dient
"die welt zu erklähren" lentzendlich aber einschläfert.
trotzdem muss ich sagen, dass ich tendenziell eher aus dieser "ecke" komme.

worum es aber tatsächlich geht ist, die dinge, die bis jetzt noch nicht erklährbar sind
versuche zu greifen und zwar so wissenschaftlich, empirisch wie möglich!

und das geht wohl oft in bereiche, die zwar nicht in mystizismus münden
wohl aber zum umdenken anregen, in bereichen von äääm *räusper* *hüstel*
-spiritualiät!?

ich glaube, das sich wissenschaft und spiritualität auf keinen fall ausschliessen -
im gegenteil, wir sind vielleicht kurz davor, durch die wissenschaft auf den grund
zu kommen, wo metaphysiche phänomene wie materialisation, psi-phänomene,
freie energie etc.. wissenschaftlich fundiert erklährbar sind!

ich glaube, ganz egal wie es nun heiss - string - theorie, holographie etc...
dass es um eine synthese der wissenschaft geht... die sich vielleicht ja sowieso
bzw. duch das unermüdliche weiterdenken vollzieht.

die synthese, die und immer näher bringt an den urgrund der schöpfung.

das spannende ist, dass dieser kern in uns selbst zu sein scheint!

ich wage es, in dem zusammenhang das wort gott in den mund zu nehmen
(gott, göttin, buddha, cosmos, weltengeist, vernetzte intelligenz etc....)
was währe denn, wenn wir ein massgeblicher teil dieses netzwerkes, was "gott"
bildet sind!? eben weil der mittelpunkt aller dinge in allen dingen ist!

sooo, ich glaube es steht einiges an aufräumarbeit an! was diese sachen betrifft
die befreiung des wortes gott von dem christlichen modergeschmack, der daran
haftet - wir sollten uns dieses begriffes wieder bemächtigen - im positivsten
sinne! das selbe gilt für den befriff spiritualität! weg mit dem seichten eso-weihrauch-
nebel der darum wabert!

es geht nicht um eine neue religion! es geht darum, das wir menschen wieder alle
aspekte des lebens wahrnehmen, integrieren und bewusst damit arbeiten!

ich bin bei leibe kein religiöser mensch, doch habe ich in meine wenigen lebensjahren einige erfahrungen gemacht, die mir zu denken gaben und immer
wieder geben!

die wissenschaft braucht ab einem gewissen punkt diese öffnung in die welt,
sonst würde die wissenschaft sich abschotten müssen, weil die forschungsergebnisse
enfach immer deutlicher in diese richtung zeigen - sich also keinesfalls wiedersprechen! sondern ergänzen!!! yeah!

wir brauchen eine wissenschaft, die uns wieder zu handlungsfähigen menschen macht und nicht einfängt in materialistische blasen die dazu dienen uns regierbar
machen!

da kommt auch das beispiel mit den affen äääh.. menschen dazu!
wir brauchen eine art zu denken und zu handeln, die diese "überpsychischen"
bereiche des aufbaus der welt geziehlt nutzt!
nur so kann die meiner meinung nach katastrophale lage der welt verändert werden!

was währe denn, wenn wissenschaft nicht bloss reine theorie in forschungsinstituten
und köpfen einzelner menschen bliebe - sondern real erlebbar und erfahrbar würde!?
wir brauchen eine lebenspraxis, die uns das wieder erlaubt!

hier ein zitat der biologin lynn marqulis:
"Wenn wir die ökologischen und sozialen Krisen, die wir herbeigeführt haben,
überleben wollten, währen wir wohl gezwungen, uns auf völlig neue, dramatische
Gemeinschaftsunternehmungen einzulassen."

es sind tatsächlich schon einige projekte am entstehen, die das versuchen.

die frage ist nur, haben wir den mut, die erkenntnisse der wissenschaft in die tat
umzusetzten!?

jep, ich übe mich hier nicht in dogmatismus, es ist liediglich ein versuch, die
eigenliche bedeutung der wissenschaft neu zu definieren.

ok, ich binn gespannt..

starseed
Re: from the beginning
11. December 2003 22:38
Hallo starseed, ja, da ist schon was dran, an dem was du sagst.

Worte wie Gott, Mystik, Spiritualiät sind leider sehr überfrachtet mit Bedeutungen, die man gerne meidet.

Es gab und gibt viele Wissenschaftler, auch viele Physiker, die an Gott glauben, doch denke ich, dass ihr Glauben ganz anders ist und viele ihn falsch verstehen.

Manche sehen Gott auch als eine Idee, so sehe ich ihn jedenfalls. Zur Zeit beschäftige ich mich etwas mit Buddismus, so als kleinen kulturellen Abstecher, der Blick über den Tellerrand.

Aber eines möchte ich noch anfügen, dass sich tatsächlich schon etwas verändert hat. Vor über 100 Jahren war für Leben noch kein Platz in der Physik. Das Universum, so wie es wissenschaftlich dargelegt wurde, war kalt und lebensfeindlich und es war abzusehen, dass es im "Wärmetod" enden würde.

In der heutigen Physik hat das Leben seinen Platz, auch wenn dies viele Leider nicht wissen und es 90 % gar nicht interessiert. Der großteil bekommt doch während der Schulzeit nur eine sehr langweilige Physik gelehrt und dies ist noch immer die klassische "Newtonsche" Physik - in der kein Leben möglich ist. Hier braucht es so eine Art Vitalität, man muss eine extra Welt, oder extra Dimension nur für die Ordnung etc einführen, damit Leben in dieser Welt platz hat. In dieser Welt scheint es, als wäre Leben etwas seltenes in der achso Lebensfeindlichen Welt.

Das ganze ist ein sehr kompliziertes Thema für sich und ich bin bestimmt nicht kompetent genug, um es jetzt hier genau zu erklären, aber es braucht diese Dinge nicht und es braucht auch diese Theorie von Heim nicht, der im übrigen, so wie ich es einem Vortrag von ihm entnehmen konnte, nicht viel von Evolutionstheorien hält.
Selbststrukturierung funktioniert auf eine ganz andere Art.

Zu Spiritualiät, Mystik oder Gott kann man immer noch greifen, sollten alle anderen Wege versagen. Wer aber etwas geduld hat und sich damit abfinden kann, dass während seiner Lebzeit keine Antwort gefunden wird, der freut sich über jeden Fortschritt in der Wissenschaft und erwartet keine endgültige Lösung - davon abgesehen: Ist es nicht der Spaß am Denken, dass man sich mit solchen Themen beschäftigt? Wären all diese Fragen bereits gelöst...


Zitat: "Ich finde das eine elektrisierende Vorstellung; sie räumt dem menschlichen Geist einen ganz neuen Stellenwert innerhalb des Universums ein."

Solche Vorstellungen halte ich persönlich für sehr bedenklich und viele hängen ihr noch immer an.
Es ist nur menschlich, so zu denken, um unserer Existenz einen höheren Sinn zu geben, aber der Mensch und auch sein Gehirn + dem daraus entstandenen Bewusstsein haben sich entwickelt. Darin liegt kein höherer Sinn oder sonstiges verborgen - außer man glaubt an einen großen, göttlichen Plan.
Es gibt für mich keinen wirklichen Grund, warum der Mensch, oder sein Bewusstsein etwas besonderes sein sollten - natürlich ist er etwas besonderes, aber auf eine andere Art und Weise.


Dann noch einmal zu Heim, ... ich wollte noch anfügen, dass ich nicht unbedingt denke, seine Theorie wäre falsch, vielleicht kann sie tatsächlich Vorhersagen liefern und diese können überprüft werden.

Allerdings, soweit ich diese Theorie bisher überblicke, gleicht sie auch nur einer reinen Umschreibung, einer Konstruktion die mit der Realität nicht viel gemein hat. Sie ist ein Werkzeug, aber mehr auch nicht.

Besonders missfallen mir die Dimensionen für die Strukturierung...

http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/heim/he_000d_.htm dies hier spricht jedenfalls nicht gerade für Heim.


Zitat:
---
Nach Heim hat die materielle Welt nicht nur vier sondern sechs Dimensionen. Die zwei zusätzlichen Dimensionen umfassen Organisationszustände, Ideen und Prinzipien. Die fünfte Dimension wird relativ platonistisch gedeutet (als Seiendes im Sinne strukturierter Information). Die materielle Ebene ist der quantifizierbare Schatten der Welt. Nur dieser Schatten ist erkennbar.
---

Dies ist absolut Religiös.

Das was im Text danach kommt ist nur gelaber..

Im Text ab hier...

"Für die Entstehung und Evolution der Lebewesen reichen die bisher entwickelten Hypothesen nicht aus. Ein weiterer wichtiger Faktor ist der kosmologische Hintergrund. "

kommt etwas, wie es in normalen Wissenschaftsbüchern steht. Dem Laien soll es scheinbar beeindrucken und das vorherige Untermauern. Alles was jedenfalls hier danach kommt, kann mit der seriösen Wissenschaft erklärt werden.

Zitat:
---
Der Mensch hat Anteil an allen vier logischen Bereichen. Materiell ist er fest in der Physis verankert (Biochemie, Biophysik), im Rahmen der Bioorganisation im Bios, mit seinen psychischen Eigenschaften Wahrnehmen, Erkennen, Empfinden und Mitfühlen im Bereich der Psyche. Als bewußte Persönlichkeit erschließt sich ihm der Bereich des Mentalen.
---

Es ist doch eindeutig ein Versuch, dem Leben bzw. uns, dem Menschen, eine Sonderrolle zu verpassen, nur weil man nicht annehmen will, das Leben ein Nebenprodukt des Selbststrukturierungsprozesses von Nicht-Gleichgewicht Systemen sein kann/ist.



Zitat:
---
Die aufgezeigte Entwicklung schließt ein "zielloses Herumexperimentieren der Natur" mit nachfolgender Selektion als Evolutionsprinzip aus.

Die hohe Komplexibilität der Artenentwicklung, verbunden mit einer hohen Stabilität der entwickelten Typen wirft die Frage nach einem dahinterliegenden Motiv auf. Die Ergebnisse der Evolution setzen eine komplexe Organisation von Informationen, die die Artenentwicklung ausrichtet und steuert, voraus.
---

Wem jetzt noch nicht klar ist, warum Heim in die Esoterik-Ecke gedränkt wird, der sieht es spätestenz hier.

Mit dem "Motiv" wären wir mal wieder da, wo wir vor über 2000 Jahren schon waren, mit Platons "Steuermann", wenn ich mich nicht ganz irre.


Zum Schluss, es liegt wie immer im Bereich des möglichen, dass ich falsch liegen könnte.... ;) Ich möchte die Wahrheit nicht für mich beanspruchen, vorallem da ich mal sagte, sie wäre ohnehin Standpunktabhängig.

Für Heim war sein Weltbild sehr wahrscheinlich in sich Schlüssig und er konnte für sich gesehen alles erklären. Und es ist nicht so, dass ich diese Sichtweise mit meinen Bemerkungen zerstören will, aber seine Argumentation da ist etwas sehr einseitig ausgefallen und es ist bei weitem nicht alles, was es von ihm zu lesen gibt.



Nachricht bearbeitet (11.12.03 23:29)
Re: from the beginning
12. December 2003 11:06
Ein Klassiker der Literatur zum Denken der alten Griechen heißt "Vom Mythos zum Logos".

Ich finde den Titel zwar sehr prägnant aber auch mißverständlich:

Die Menschheit hat den Mythos niemals in Richtung Logos verlassen, sondern ihn nur mit diesem überbaut.

Ausgehend von einem mythischen Verständnis der ganzen Welt und der Welt als Gesamtheit haben die Griechen (andere Kulturen lasse ich hier zunächst einmal außenvor, da ich nicht weiß, ob sie andere Wege gewählt oder denselben separat beschritten haben) versucht, ihr Weltbild Schritt für Schritt rational zu durchdringen - aber sie haben nicht versucht, ein neues zu erstellen.

Ohne ihre mythischen Fundamente würden die Naturwissenschaften bloße Daten liefern, die eine Orientierung nicht zuließen.

Das erkennt man an verschiedensten Stellen, z. B., wenn Schriftsteller dem technischen Fortschritt mit ihrer Phantasie hundert oder mehr Jahre vorauseilen; aber auch die Vorstellung, das die "Schönheit" eines mathematischen Beweises oder die "Kürze" einer Theorie (Ockham's razor) irgend etwas über die wahre Natur der Dinge aussagen könnten.

Genau genommen gibt es Wissen überhaupt nicht, nur verschiedene Grade von Überzeugung, also letztlich nur Glauben; etwa, wenn André "glaubt", das Gehirn habe das Bewußtsein hervorgebracht und nicht umgekehrt.

Insofern wäre es vermessen, den Naturwissenschaften eine besondere Bedeutung bei "der Erklärung der Welt" zuzubilligen. Allenfalls könnte man sagen, ihre Kenntnis erleichtere die Bewältigung des Alltages.

Allerdings tun sie auch das nur höchst unvollkommen. Bislang läuft die gesamte Entwicklung auf eine Apokalypse hinaus, und die eigentlich Schuldigen, nämlich die Wissenschaftler und Ingenieure, werden nicht müde uns zu versichern, das Einzige, was gegen die Übel der Technik helfen könne, sei noch mehr Technik.

Naja, schaun wir mal, dann sehen wir schon.

Bis dahin gilt aber: wer inneren Frieden finden will, der sollte sich dem Mythos zuwenden, und wer Schönheit sucht, der findet sie in Musik, Bildern oder der Literatur ebenso wie oder besser als in den Weiten des Universums und den Nichtigkeiten des subatomaren Teilchenzoos.

Natürlich wollen viele "Naturwissenschaftler" das nicht wahrhaben; aber das ist ja nichts Neues, daß sich Kinder gegen ihre Eltern auflehnen.

Wenn sie erst einmal erwachsen geworden sind, werden sie schon sehen, daß ihre Alten es nur gut mit ihnen meinten.

Grüße

Grägar
Re: from the beginning
12. December 2003 11:24
Dem kann ich eigentlich nur zustimmen.
Re: from the beginning
12. December 2003 20:02
Hallo
@Gregor
Nach Heim stellt der menschliche Geist wirklich eine Sonderform dar.
Aber nicht nur dieser, sondern allgemein dem Leben.

In der AT gibt es lediglich eine geometrische Wechselwirkungen zwischen der Zeit und dem 3D Raum, eben Gravitation. Bei Heim gibt es nun nicht nur weitere Dimensionen, sondern notwendigerweise eine Vielzahl neuer Wechselwirkungen,die sich auf atomarer Ebene abspielen. Ordnung, Information sind vom Minkovski Raum nicht abgeschottet sondern ueber die atomare Ebene mit ihm in Wechselwirkung.
Warum Innovationen spezieller Natur meist von einzelnen Menschen ausgeht, ist kein Wiederspruch zu Heim. Die Informationen werden dann realisiert, wenn die materiellen Voraussetzungen gegeben sind. Sie liegen ja zunaechst in einer Wahrscheinlichkeitswelle vor.
Bei einem Politiker ist es wohl sehr unwahrscheinlich, dass dieser als Individuum neue Erkenntnisse in der Mathematik erzielen kann.
Nach einem Stephan Raab Feldversuch konnte kein Poliziker die Zahl 1e12 als Billion benennen, obwohl die Verschuldung Deitschlands ja in diesem Groessenbereich liegt.
Bei Politikern reicht die materielle Voraussetzung (Verschaltung) im Gehirn eben nicht aus, um diese schwere Aufgabe zu loesen.

BTW: Heim bezeichnet nicht nur x1,x2,x3,x4 als materiell sondern auch x5,x6 gehoeren noch zm materiellen Teil ! Die konkrete Verschaltung von Neuronen gehoert zum materiellen Teil dieser Welt. Nur die Idee dieser Verschaltung ist immateriell, stammt aus x7,x8 bzw G4.
In einigen Beitraegen wurde auch Zeit als immateriell bezeichnet. Das ist nicht "richtig" gemaess der Definition. Die Sonderstellung der Zeit ist ihre Komplexwertigkeit. Raum scheint uns erfahrbarer, aber anfassen kann man ihn auch nicht. Zeit kann man auch nicht anfassen. Die Quellen von Gravitation aber. Materie kann man anfassen. Nach der AT wird diese aus der Raumzeit gebildet. Ohne Zeit keine Materie. Zeit gehoert also zum materiellen Teil.
Die Dimensionen selbst Raum und Zeit kann man nicht anfassen, aber ihre Wechselwirkung ! ( Den Tensor )
Ebenso kann man Ordnung und Ordnungsselektor nicht anfassen. Aber deren Wechselwirkungen fuehren wohl zum Elementarteichenzoo.
Daher die Einteilung zur materiellen Welt.

@andre & all
Ueber diesen Link:
http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/heim/he_000d_.htm
bin ich im Maerz 2003 auch schon gestolpert ....
Ich habe danach eine ziemlich vernichtende Kritik zu dieser Seite hier in diesem Forum geschrieben. ( ESOTERIK )

Damals bin ich davon ausgegangen, dass es sich um keine Orginalzitate von Heim oder auch nur um eine unvollstaendige Zusammenfassung handelt. Auszug aus meinem Thread ........

*********************************************************
Dieser Bernhard Harrer argumentiert:

Hypothese A: Die Welt ist Physis und als solche mathematisierbar und quantifizierbar. Was nicht mathematisierbar ist, existiert nicht.

Hypothese B: Es existiert eine unbekannte übergeordnete Weltganzheit. Die Physis ist nur ein uns zugänglicher Teilbereich dieser Ganzheit.

Die Hypothesen sind eigentlich ok. Dann zeigt er, dass die Hypothese
A weniger wahrscheinlich ist. Dass die Hypothese falsch ist kann er
natuerlich nicht beweisen.
Und dann kommt der typische Esoterikschritt.
ZITAT
Da die beiden Hypothesen A und B mit einer Entweder-Oder-Verknüpfung verbunden sind, folgt: Wenn Satz A nicht richtig ist, so ist Satz B richtig.
Das bedeutet: Es existiert eine unbekannte übergeordnete Weltganzheit, in der die Physis nur einen Teilbereich darstellt.
ZITAT ENDE
Ist das nicht eine unerhoerte mathematische Frechheit *grrrrrrrrrrrrr
Und typisch da .... bla .... gilt
Natuerlich sind die beiden Hypothesen nicht mit einer Entweder-oder-Verkuepfung verbunden. Auch wen der Typ versucht sich mal mathematisch auszudruecken.

Hypothese A: Autos bestehen aus Leberwurst
Hypothese B: Autos bestehen aus Salami
Da Autos ueber 10 Jahre haltbar sind, Leberwurst aber nicht , ist die
Hypothese A zu verwerfen.
Damit ist bewiesen dass Autos aus Salami bestehen.

Und besonders schlimm ist, dass dieser Burkhard Heim wohl ein anerkannter Physiker ist. Der wuerde sich im Grabe umdrehen.
...
********************************************************
Tja soll ich jetzt meine Kritik kritisieren ?
Autos bestehen nun mal nicht aus Salami.
Man koennte jetzt beruecksichtigen, dass Hypothese A eine Teilmenge der Hypothese B darstellt. Bezueglich der Fragestellung ob diese Erweiterung
notwendig ist, waere eine ENTWEDER-ODER Verknuepfung aber immer noch nicht zwingend Notwendig.
Ich bezweifle sehr, dass die folgende Aussage von Heim stammt :
ZITAT
Da die beiden Hypothesen A und B mit einer Entweder-Oder-Verknüpfung verbunden sind, folgt: Wenn Satz A nicht richtig ist, so ist Satz B richtig.
!ZITAT
... und wenn, dann ist die Begruendung der Aussage in der Zusammenfassung des Vortrags wohl untergegangen.

*****


> Allerdings, soweit ich diese Theorie bisher überblicke, gleicht sie auch
> nur einer reinen Umschreibung, einer Konstruktion die mit der Realität
> nicht viel gemein hat.

Heims Theorie ist eine Verallgemeinerung der allgemeinen Relativitaetstheorie. (Quantisierung) Keine grundlegend neue Theorie. Wenn diese Theorie mit der Realitaet nichts gemein hat, dann hat es im materiellen Bereich die AT auch nicht. Ueber die Interpretation der immateriellen Groessen laesst sich natuerlich streiten.

> Zitat
> Nach Heim hat die materielle Welt nicht nur vier sondern sechs
> Dimensionen. Die zwei zusätzlichen Dimensionen umfassen
> Organisationszustände

Warum "nach Heim" ? Ich denke es ist die Abschrift eines Originalvortrags ? Unterstreicht nocheinmal meine Vermutung, dass diese Webseite ein Mix der Meinung des Autors und Zitaten von Heim darstellt. Inhaltlich sehe ich an dieser Stelle keine Problematik:
ZITAT (als Seiendes im Sinne strukturierter Information). !ZITAT
damit ist wohl x6 gemeint, die Dimension deren Wechselwirkungen zu materiellen Formen strukturierter Information fuehrt.

Was unterscheidet einen klumpen Eisen von einem Prozessorchip ?
Mit dieser Frage kann man das umschreiben.

... weiter im Text
> Dem Laien soll es scheinbar beeindrucken und das vorherige
> Untermauern.

Muss ich Dir rechtgeben. Vor allem sehe ich keinen Zusammenhang zu dem vorher gesagten. Dass es sich um naturwissenschaftlich Bekanntes handelt ist weniger tragisch, denn Heims Theorie steht in keinem Wiederspruch zu den klassischen Naturwissenschaften.
Auch hier wohl wieder: Keine Original Zitate von Heim, sondern vielleicht eine Zusammenfassung unter dem Einfluss der Meinung des Autors.

Die abschliessenden Fragen und Anworten halte ich fuer "Originale"
Aus dem Inhalt sieht man, dass es bei dem Vortrag wohl um eine etwas andere Thematik ging, als die auf der Webseite wiedergegebene.

> Es ist doch eindeutig ein Versuch, dem Leben bzw. uns, dem Menschen, > eine Sonderrolle zu verpassen, ....

Vorab: Heim ist nicht angetreten um dem Menschen eine Sonderrolle zu verpassen, sondern die AT zu quantisieren. ( Das ist ihm auch gelungen)
In der spaeteren Interpretation der Ergebnisse der quantisierten AT versucht er die klassischen Bereiche Physis, Bios, Psyche, Mentales den neuen Dimensionen seiner Theorie zuzuorden. Das ist fuer mich noch kein Kritikpunkt.
Aber stimmt: Er ordnet auch verschiedenen Lebensformen diesen klassischen Bereichen zu. Er stuft zum Beispiel Tiere niedriger ein als Menschen. Wahrscheinlich tut er dies aufgrund der klassischen Anschauung her. Das stoert mich wirklich auch.

>>>>>

Dein letzter Punkt bezieht sich schliesslich auf die Evolutionstheorie.
Diese schliesst Heim ja nicht aus. Er vermutet lediglich, dass gewisse Bauplaene auf einer hoeheren Ebene vorliegen und diese das Weltgeschehen mit beeinflussen.

> Mit dem "Motiv" wären wir mal wieder da, wo wir vor über 2000 Jahren
> schon waren, mit Platons "Steuermann", wenn ich mich nicht ganz irre.

Wahrscheinlich stellst Du Dir diesen Steuermann anders vor, als er den, der sich aus Heims Theorie ergibt. Der Mensch denkt Gott lenkt oder so was isses nicht. Kein universaler ausgekluegelter Bauplan inclusive juengstem Gericht , Himmel und Hoelle oder so.
Ich habe folgendes Beispiel schon mal angewendet ohne das es wohl jemand verstanden hat:
Wie unterscheiden folgende Bitmuster:

1) 1010101111101100100101111101010100011
2) 1001001001001001001001001001001001001

Beide haben die selbe laenge und sind binaer.
Sie unterscheiden sich "physikalisch" gesehen also ueberhaupt nicht.
Im Muster 2) werden wir aber eine gewisse Ordnung erkennen. Das Muster folgt einem Prinzip. Der Periodizitaet. "Wiederholt 100"

Periodizitaet ist aber ein immaterieller Begriff. Existiert damit in den Naturwissenschaften gar nicht. Allgemein wird man erkennen, dass solche Ordnungsprinzipien stets immateriellen charakter haben. Der 2 te Hauptsatz der Thermodynamik ist aber physikalischer Natur. Es ist nicht Korrekt den damit verbundenen Begriff der Unordnung als Gegenteil von Ordnung zu interpretieren. Oder wenn man dies dennoch tun moechte,
dann ist es unsinnig Entropie mit "Unordnung" zu beschreiben.
O.k. so richtig schluessig kann ich es nicht "rueberbringen" was ich damit meine.
Wirklich erstaunlich finde ich die folgende Konsequenz aus Heims Theorie.
Fuer die organisatorische Dimensionen x5 x6 lauft ebenfalls die Zeit x4 ab.
In einer uns unbegreiflichen Weise natuerlich. Also ich kann mich gadanklicch nicht in einen Raum x4 x5 x6 versetzen. Schon weil dieser zum einen voellig komplexwertig ist. Die Zeit spielt in diesem Raum also eine ganz andere Rolle. Fuer komplexwertige Wesen waere sie reell.
Hmm vielleicht sind unsere Gedanken solche komplexwertige Wesen. Denn gedanklich kann ich mich ja schon in Vergangenheit und Zukunft versetzten.
( mit komplexwertig meine ich multipiziert mit der imaginaeren Einheit i)
Das fuer mich erstauanliche ist eben die Konsequenz, dass die Auswahl der Bauplaene anscheinend zeitabhaengig ist. Ich denke da gerade nochmals an die Pyramiden. Dass die Idee an verschiedenen Orten unabhaengig voneinander auftrat.

Abschliessend:
Den datadiwan link halte auch ich fuer sehr zweifelhaft. Darauf habe ich auch bereits in meinen Beitraegen zu Heim hingewiesen. Es ist einfach nicht erkenntlich wessen Meinung hier Wiedergegeben wird.
ciao
richy



Nachricht bearbeitet (12.12.03 22:57)
Re: from the beginning
14. December 2003 16:09
Ok, da muss ich dir recht geben, die Website ist wohl keine besonders gute Basis um über Heim und seine Theorie zu sprechen.

Aber umso mehr ich über seine Theorie nachdenke, umso mehr fällt mir auf, was ich da missverstehe.

Seine Dimensionen x5 und x6 sind keine physikalischen Dimensionen.

Zitat:
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1) 1010101111101100100101111101010100011
2) 1001001001001001001001001001001001001

Beide haben die selbe laenge und sind binaer.
Sie unterscheiden sich "physikalisch" gesehen also ueberhaupt nicht.
Im Muster 2) werden wir aber eine gewisse Ordnung erkennen. Das Muster folgt einem Prinzip. Der Periodizitaet. "Wiederholt 100"
---

Das Beispiel habe ich schon verstanden, es trifft ja auch auf Lebewesen zu bzw auf unsere DNA.

Eine Definition von Leben:
1. ein selbstorganisiertes Nichtgleichgewichtsystem,
2. dessen Prozesse durch ein symbolisch gespeichertes Programm gesteuert werden und
3. das sich einschließlich des Programms selbst repdroduzieren kann.

Auf unsere Erde, Sonnensystem und die Galaxie trifft nur 1 zu.

Die DNA ist das symbolisch gespeicherte Programm, entspricht also seinem x5 und x6. Es handelt sich hier nur um Informationen die in x1 x2 x3 und über eine zeitliche Dauer x4 symbolisch repräsentiert sind.
Irgendjemand, weiß nicht mehr wer, kann Bohr gewesen sein, meinte, die materielle Welt wäre ein bequemes Buchhaltungsverfahren.

Bei deinem 01 Beispiel sind es in diesem Fall 2 hoch 37 Möglichkeiten, die es enthalten könnte. Da man beliebig weitere Nullen und Einsen anfügen kann, sind es "unendlich" Möglichkeiten, wie auch bei der DNA - dennoch sind von anfang an alle Möglichkeiten enthalten.
Schon vor 1 Mrd Jahren war in der DNA die Möglichkeit eines Menschen enthalten, ebenso wie die eines Vogels etc. Aber zwischen dem was möglich ist und dem was wirklich ist, entscheidet die Evolution. (oder heutzutage auch der Mensch) Wenn ich Heim nicht falsch verstehe, entscheiden hier aber nicht die Evolution und ihre Mechanismen sondern etwas anderes, Gott oder die Menschen zum Beispiel. Doch was ist mit der Zeit, in der Es noch keine Menschen gab? Da kann es dann nur Gott gewesen sein.

"Periodizitaet ist aber ein immaterieller Begriff. Existiert damit in den Naturwissenschaften gar nicht. "

Das verstehe ich nicht? Ohne das verstehen der Strukturbildungsprozesse wären Naturwissenschaften wie Chemie, Biologie, Evolutionslehre, Astrologie etc doch gar nicht möglich - oder ich missverstehe jetzt was du wirklich meinst.

Zitat:
---
Dein letzter Punkt bezieht sich schliesslich auf die Evolutionstheorie.
Diese schliesst Heim ja nicht aus. Er vermutet lediglich, dass gewisse Bauplaene auf einer hoeheren Ebene vorliegen und diese das Weltgeschehen mit beeinflussen.
---

Ja, diese Baupläne liegen tatsächlich vor, in Form der DNA. Und wenn man uns selbst mit einbezieht, dann kann man sogar sagen, es würde von nun an ein Motiv in der Evolution vorliegen, denn immerhin werden wir eines Tages wahrscheinlich in der Lage sein, neue Lebewesen zu entwerfen. Wir selbst stellen somit eine gewisse "Dimension" dar, denn die Atome des Eifelturms haben sich ja nicht von selbst so angeordnet, da liegt eine Planung dahinter - nämlich die eines Architekten, die dann umgesetzt wurde, wodurch eine Idee, nämlich die Idee des Eifelturms, erst Wirklichkeit wurde.

Wir haben sehr viele Strukturen auf diesem Planeten erschaffen etc. Wenn ich es aus dieser Perspektive betrachte, erscheint mir vieles an Heims Theorie plausibel und einiges wird mir klar, aber genau hier liegt das Problem des missverständnisses, denn das gehört alles gar nicht in die Physik, sondern in die Soziologie, denn genau von daher ist mir soetwas bereits bekannt.

Zitat:
---
BTW: Heim bezeichnet nicht nur x1,x2,x3,x4 als materiell sondern auch x5,x6 gehoeren noch zm materiellen Teil ! Die konkrete Verschaltung von Neuronen gehoert zum materiellen Teil dieser Welt. Nur die Idee dieser Verschaltung ist immateriell, stammt aus x7,x8 bzw G4.
---

Ich kann dem vollends zustimmen, bis "Nur die Idee..". Denn der Rest, vieles von dem anderen Gesagten wiederspricht der Wissenschaft nach meiner Auffassung in keinster Weise, man sollte nur Konkretes nicht mit Abstrakten gleichsetzen.
Es gibt Äpfel, Birnen, Bananen und das alles sind Früchte. Hier ist "Früchte" das abstrakte, welches Immateriell ist.

Ich denke, diese anderen Dimensionen sind überflüssig. Wie ich weiter oben schon sagte, es gab erst die Idee eines Eifelturms und dann wurde er anschließend Wirklichkeit. Genau so könnte man nun auch Argumentieren, in G4 gab es die Idee des Menschen und er wurde Wirklichkeit.
In diesem Sinne wiederspricht Heim der Biologie und den Evolutionstheorien, die über sehr sehr viele Jahre hinweg, durch sehr viele Menschen und sehr viel Arbeit überhaupt erst in die heutige Form gebracht wurden.
Fast jedes Buch in einer Bibilothek mit zehntausenden Büchern steht für Dinge, die man nicht weiß.
Von daher finde ich es ziemlich unfäir, wenn verschiedene Menschen behaupten, Theorien, wie die von Heim, würden einfach so ignoriert werden, weil Menschen wie Heim anderer Meinung sind.

Davon abgesehen ist Heim nicht der einzige, der behauptet, die Weltformel oder sonstiges gefunden/entwickelt zu haben. Mir sind noch einige andere bekannt, die auf den ersten Blick recht überzeugend und in sich schlüssig wirken.

Jedenfalls, wenn G4 etc mit einbezogen wird, dann handelt es sich bei den Strukturen in dieser Welt nicht um Selbststrukturierung, sondern um etwas geplantes und mutwilliges. Es wurde mehr als ein Mensch verbrannt, weil er das Gegenteil behauptete. Zum Glück kann ich heutzutage das Gegenteil behaupten, ohne verbrannt zu werden.

Zum Bewusstsein: (um es mit Heims Dimensionen zu sagen). Die neuronalen Verbindungen sind symbolische Darstellungen von x5 & x6 in x1 x2 x3. Dabei können aber x5 und x6 nur über die Zeit x4 existent sein. Ist auch verständlich, da es sich um Wechselwirkungen handelt und damit etwas wechselwirken kann, braucht es eben Zeit (Zeit = die Dauer zwischen zwei Ereignissen)
Wenn man dies nun weiter betrachtet, entsteht Bewusstsein erst durch die Zustandsänderungen, also der Änderung der symbolischen Information durch Änderung der Anordnung der Neuronen in x1 x2 x3, über die Zeit x4.
Man sollte noch beachten, das es x1 x2 und x3 ohne x4 gar nicht gibt.
Raum und Zeit sind aus relativistischer Betrachtungsweise das Ergebniss der Wechselbeziehungen.
Einstein selbst sagte einmal, wenn wir alles aus einem Raum entfernen, ist auch der Raum weg. Das ist zwar nicht der genau Wortlaut und das Zitat ist auch länger, habe es aber nicht zur hand. Er hat dies mal geantwortet auf die Frage, was denn seine Theorie nun genau aussagen würde.

Jedenfalls, in einem Universum im thermodynamischen Gleichgewicht gäbe es weder Raum noch Zeit - beides erfordert eine gewisse Mindestkomplexität.
Es ist aber noch zu erwähnen, dass manche Wissenschaftler auch anderer Meinung sind. Aber Zeit kann man sehr wohl einfach nur als eine Bewegung ansehen, eine Bewegung, die durch das Potentialausgleichsbestreben zustande kommt. (Als dipl. Elektrotechniker weißt du ja, wann Strom fließt :p) Genau dieser Ausgleichsversuch, wie er in Systemen fern vom thermodynamischen Gleichgewicht herrscht, ist der Motor der Selbststrukturierung. In einem Universum im Gleichgewicht, würde sich nichts bewegen, es gäbe dort deswegen weder Raum noch Zeit - als Mensch kann man sich diesen Zustand wohl kaum vorstellen.

Unsere Erde, das Sonnensystem und die ganze Milchstrasse sind weit entfernt von diesem "Todeszustand".

Und nun die Quizfrage: Welche der Heimdimensionen gibt es in einem Universum im thermodynamischen Gleichgewicht?

x1 x2 x3 x4 gibt es jedenfalls nicht mehr, x5 und x6 ebenfalls nicht. Bleiben nun nur noch x7 x8 ... und G4.
Wenn ich das richtig sehe, dürfte eigentlich nur noch G4 übrigbleiben und x7 x8 falls sie von der materiellen Welt entkoppelt sind.

Aber halt, da ja x7 x8 und G4 scheinbar für die Strukturen im Universum verantwortlich sind, kann es den thermodynamischen Gleichgewichtszustand niemals geben, oder?

Ich halte das für unsinnig und ich denke, jedem hier ist klar, warum ich es für unsinnig halte und es auch immer halten werde. Weil es eben meiner Art zu Denken entspricht, für mich gibt es das "Leib-Seele-Problem" nicht. Für mich sind diese Dimensionen nichts reales, sie sind abstrakt, "Früchte" eben, aber das ist es doch gerade.
Mit den Früchten kann sich ruhig die Philosophie beschäftigen, mit den Äpfeln, Birnen und Bananen aber jemand anderes. :)



Nachricht bearbeitet (14.12.03 17:28)
Re: from the beginning
14. December 2003 21:01
Hallo
Das Beispiel mit den Bitmustern soll lediglich zeigen, dass Ordnung ein abstrakter, immaterieller Begriff ist. Die Idee, die wir im Muster 2 erkennen,
ist die der Periodizitaet. Nach meiner Vorstellung sind u.a. solche kleinen Ordnungs / Bauprinzipien in den informatorischen Dimensionen abgelegt.
Ob in G4 auch komplexere Plaene hergestellt werden, weiss ich nicht. Heim wohl auch nicht denn er nannte G4 "nur Gott zugaenglich".
Jedenfalls:
Wir koennen Ordnen, also hat unser Geist Zugang zu diesen Bauplaenen.

Entropie wird mit Unordnung also "nicht Ordnung" beschrieben.
Es ist aber ein physikalischer Begriff. Ich vermute hier liegt ein Fehler vor.

Es ist mir noch ein schoenes Beispiel eingefallen :
So mehr als Brainstorming zu der Thematik:
Wenn Du einem Lottospieler sagst er solle doch die Zahlen 1 2 3 4 5 6 tippen, so wird er sicherlich meinen, dass es doch total unwahrscheinlich ist, dass gerade diese Zahlen gezogen werden. Ist sehr unwahrscheinlich aber genauso unwahrscheinlich wie alle anderen Zahlenkombinationen auch. (BTW Waere unklug 123456 zu tippen, wer weiss warum ? :-)

Vielleicht noch ein Beispiel, grad so:
exp.A)
Eine Anzahl von Holzkloetzchen mit zufaelligen Buchstaben darauf. Man zieht nun der Reihe nach einige Kloetzchen. Es wird sich selten ein sinnvolles Wort ergeben, noch seltener ein sinnvoller Satz.
exp.B)
Nun das selbe Experiment mit den Kloetzchen vom Scabblespiel. Es wird sich viel oefters ein sinnvolles Wort ergeben, da die Kloetzchen beim Scrabble gemaess der Haeufigkeit der Buchstaben einer Sprache vorkommen.

Im exp.B ist eine gewisse Information ueber Sprache bereits abgelegt.
Sie steuert, dass das Ergebnis oefters etwas sinnvolles gibt. So stelle ich mir auch Heims Steuermann vor. (Natuerlich total simples Modell)
Also nichts mystisches. Bei Heim laeuft dieses Einwirken von Information aber ueber die Elemetarteilchen ab. Das ist natuerlich schon erstaunlich.

.... Jetzt mal der Reihe nach:

> Eine Definition von Leben:
> 1. ein selbstorganisiertes Nichtgleichgewichtsystem,
> 2. dessen Prozesse durch ein symbolisch gespeichertes Programm
> gesteuert werden und
> 3. das sich einschließlich des Programms selbst repdroduzieren kann.

> Auf unsere Erde, Sonnensystem und die Galaxie trifft nur 1 zu.

Moechte hier keinen Beweis antreten, dass die Erde ein Lebewesen ist,
aber mit Deinem letzten Satz waere ich mir nicht so sicher.

zu 3)
Man nehme so eine Art Arche Noah, sowie einen Planeten mit guenstigen voraussetzungen. Ist unsere Raumfahrtprogramm nicht der Anfang dafuer die Erde woanders zu reproduzieren. ( den Programmanteil )
Gibt ja auch die Theorie, dass das Leben aus dem Weltraum ueber Viren "eingeschleppt wurde" :-)

zu 2) Mit obigem Gedanken kann man auch die Gene der Erde lokalisieren. Eben alles was darauf kreucht und fleucht.

> Die DNA ist das symbolisch gespeicherte Programm, entspricht also
> seinem x5 und x6. Es handelt sich hier nur um Informationen die in x1 x2 > x3 und über eine zeitliche Dauer x4 symbolisch repräsentiert sind.

Ich kann nicht behaupten, dass ich Heim verstanden habe, aber ich finde es auch schon interessant nur sein Modell zu diskutieren.
An dieser Stele vielleicht nochmal. Sein Weltmodell ist nix weiter als ein ein Abfallprodukt seiner vereinheitlichten Feldtheorie. Wenn Du G4 mit Gott identifizieren wilsst. Ok tu es. Bei Heim ist dieser Gott G4 eher auch eher ein laestiges Abfallprodukt. Er ist halt mathematisch notwendig.
Hab mich auch schwer getan, dass es ploetzlich wieder einen Platz fuer so etwas wie einen Gott geben soll, aus mathematischert Notwendigkeit.

Dein DNA Beispiel ist sehr passend dazu.
So wie ich es verstehe laesst sich in der DNA zweierlei nach Heim veranschaulichen. Einmal ist sie etwas geordnetes Materielles und damit der Zusammenhang zu x5 x6. So wie die Scrabblesack-Bausteine.
Zum anderen ist darin nichtmaterielle Information abgelegt. So wie im
Scrabblesackbeispiel die Worthaeufigkeit einer Sprache. Dies gehoert zu den Dimensionen x7 x8.

> Wenn ich Heim nicht falsch verstehe, entscheiden hier aber nicht die
> Evolution und ihre Mechanismen sondern etwas anderes, Gott oder die > Menschen zum Beispiel ...

Weiss nicht ob ich es richtig verstehe. Die Evolution bleibt bei Heim wohl weiterhin bestehen. Aber Sie enthaelt Impulse "von Aussen", der informatorischen Welt. Nehmen wir den Baustein Kreis. Der ist wohl fundamental. Planeten sind fast rund , Aepfel, Augapfel... man findet die Idee ueberall. Genauso Selbstaehnlichkeit ...
Vergiss nicht Du postest hier in einem Forum der Chaostheorie !!!
Gewisse Artefakte wie Nichtlinearitaet, Rueckkopplung, Selbstaehnlichkeit
sind hier selbstverstaendlich !

Anscheinend gibt es auch ein Feedback, die die informatorische Welt aus der materiellen erhaelt ! Wenn sich dort blos fundamentale Bausteine wie rund, selbstaehnlich ... statisch befinden wuerden, waere die Sache fuer mich etwas seltsam. Die informatorische Ebene scheint sich ebenfalls evolutionaer zu entwickeln. Darauf weist ja auch schon die Dimension des Organisatiosselektors hin.
BSP: Mittels Feedback lag vor den 50 er Jahren mit ENIGMA die bereits verwirklichte Idee "mechanisches Rechengeraet" im Inforaum abgespeichert.
In Vorbereitung lag die Idee "elektronisches Rechengeraet" . Diese konnte aber erst realisiert werden, als wir die entsprechende Technik hatten.
Vorbereitend dazu gab es weltweit einen Boom der "Elektronisierung."
Nicht der Computer, sondern eben die zunehende Verwendung von Elektrizitaet, die eigentlich keinen besonderen Grund hat, war der entscheidende Schritt.
Nun sind wir weltweit computerisiert. Was wird der naechste Schritt sein ?
Quantenrechner ?

Das Eiffelturm Achitekten Beispiel ist um noch einiges komplizierter, da hier anders wie bei der DNA der Mensch als zusaetzlicher Baumeister auftritt.

Der Mensch ist ein Objekt aus x1...x4... x6 und hat als Individuum Zugang zu x7..x8. (auch x9 ... x12 ?)
Der Eiffelturm, denke der enhaelt auch Teile aus x5..x6, aber er hat keinen Zugang zu x7... x8.
Eigentlich nix besonderes. Termiten bauen auch hohe komplexe Tuerme.
In deren Fall vielleicht noch abgefahrener. Eine einzelne Termite hat bestimmt keine Vorstellung was denn ein Termiten-Turm ist. Aber anscheinen hat der ganze Termitenstaat sehr wohl eine Vorstellung davon.
Abgefahren: Man nehme ein Gehirn. Verleihe kleinen Neuronenpakete 6 kleine Fuesschen und lasse die in der Landschaft rumlaufen.
Aber so was hatten wir ja schon. Mit den umherkabbelnden Bausteinen der Erde :-). Das Prinzip der Selbstaehnlichkeit ist wohl ueberall anzufinden.
Wundert mich daher auch nicht, dass der Mensch versucht KI zu schaffen.

> Ich kann dem vollends zustimmen, bis "Nur die Idee..".
> ...
> Ich denke, diese anderen Dimensionen sind überflüssig

Heims erste Arbeiten umfassten nur einen Hyperraum R6. Ich glaube ich habe Dir mal eine Tabelle mit den Fehlern der einzelnen Theorien gepostet. Mit R6 gab es demnach noch Fehler in den Wechselwirkungskraeften. Daher wohl die Erweiterung auf R12.
Bestimmt nicht weil Heim immaterielle Groessen in R6 fehlten.
Ich hab "Grundriss der Heimschen Theorie" noch net ganz durch :-)

> .... im folgenden
Wenn Heims Thoerie radikal der Evolutiostheorie wiedersprechen wuerde, haette ich mich sicherlich nicht so sehr mit ihm beschaeftigt. Er waere dann ja auch ein prima Kandidat fuer die Zeugen Jehovas.
Du festehst da was falsch !
In den immatieriellen Dimensionen liegen nicht fix und fertig die Bauplaene fuer ein komplettes gemuetliches Universum. Vor dem "Urknall" lag in dem Baukasten nicht u.a. ein Tuetchen: So bastle ich mir einen Menschen :-)
An der Evolution gibt es keinen Zweifel. Ich habe schon manchen Zeugen Jehovas gerade auf dem Gebiet zur Verzweiflung gebracht.
Aber ALLES nur Zufall ? So kann es auch nicht sein.

> Es wurde mehr als ein Mensch verbrannt, weil er das Gegenteil
> behauptete.
Danke, dass das auch mal angesprochen wird. Meine Vorfahren waren davon ziemlich betroffen. Waldenser. Aber das ist ganz anderes Thema.
Nochmal G4 ist nicht Gott. G4 fand Heim so sehr abgefahren, dass er es "Nur Gott zugaenglich" genannt hat. Ok koennte schon ne Art Gott sein.
Heim war uebrigends selbst nicht sonderlich gluecklich darueber, dass
in seiner Theorie sich solche immateriellen Groessen einschlichen.
( Suche das Zitat mal und stells dann hier rein :)


******
Einstein selbst sagte einmal, wenn wir alles aus einem Raum entfernen, ist auch der Raum weg. Das ist zwar nicht der genau Wortlaut und das Zitat ist auch länger, habe es aber nicht zur hand. ...
*******

Denke mal hier irrt Einstein, wenn er das so gesagt hat.
Ausserdem, was versteht er unter alles ?
WENN ICH ALLES MATERIELLE AUS DER RAUMZEIT NEHME, dann buegle ich die Raumzeit glatt.Glattgebuegelte Raumzeit ist aber immer noch mehr als nichts. Unter wirklich nichts stelle ich mir das vor, dass dann auch immer noch die glattgebuegelte Raumzeit umgeben wuerde. Naemlich nichteinmal eine Raumzeit. He he gut umgangen nicht :-)

Am Schluss Deines Eintrags komme ich echt ins schleudern.

Zum einen:
Im thermodynamischen Gleichgewicht, warum soll da R4 verschwinden ?
dE=dm*c*c. Es gilt der Energieerhaltungssatz. Wenigstens Energie oder Masse muss uebrigbleiben.

Blos weil den Zustand niemand mehr beobachten kann ? Das ist bei Euch Philosophen anscheinend ein fundamentales Problem ? Dass die Existenz immer von einem Beobachter abhaengig gemacht wird ?

Ich loese dieses Problem fuer mich so:
i)
Wenn nichts mehr existiert, dann werde ich auch nicht mehr existieren.
Daraum brauche ich mir nicht den Kopf darueber zu zerbrechen.
ii)
Wenn nichts mehr existiert, existiert auch kein Beobachter mehr. Ich kann in diesem Fall beliebiges annehmen. Zum Beispiel, dass in diesem Fall spontan eine Schwarzwaelder Kirschtorte den Raum einnehmen wird. Niemand wird diese Aussage von mir wiederlegen koennen :-)

Aber zurueck zum Thema.
Bei Heim war der ganze R12 Hyperraum schon immer vorhanden.
In Form dreier konzentrischer Kugelschalen.
Denke aus mathematischen Gruenden kann ein Teil davon nicht einfach
verschwinden. Bei Einstein ist das vielleicht moeglich, denn es bliebe dann ja auch nix uebrig.
Die Raumzeit wurde nicht wie bei Einstein / Hawkins beim Urknall aus einer Singularitaet heraus ! erschaffen.
Fuer mich ist dieser Big Bang viel problematischer als Heims heile Welt.

Die Grundausstattung des informatorischen Teils des Weltbaukastens bestand nach Heim uebrigends aus den Primzahlen ohne 2. Der "Urknall" enstand, als ein zweites Primzahlset, dass die 2 enthaelt, hinzukam.
hmmmm vielleicht hat sich Gott so sehr ueber diese doofe gerade Primzahl geaergert, dass er den ganzen Mist einfach in die Luft gejagt hat.

Und wir sitzen jetzt mitten in der Scheisse. So kommts mir manchmal vor.

ciao
richy



Nachricht bearbeitet (15.12.03 04:57)
Re: from the beginning
15. December 2003 13:34
Unter dem "Urknall" ist nur nach der ART eine Singularität und ein Knall im Sinne von Explosion zu verstehen. Unendlichkeiten deuten darauf hin, das eine Theorie für das entsprechende Vorhaben ungültig ist.
Die ART kann keine Aussagen über das Davor geben, weil sie erst im danach gültig ist - aber sie liefert ein Prinzip, welches darauf verweist, was es mit der RaumZeit wirklich auf sich hat. Die RaumZeit ist Ausdruck der vielfältigen und komplexen Relationen der Teile untereinander.

Zu Einsteins Zitat, ich denke nicht dass er sich geirrt hat: Wenn ich alle Materie aus einem Raum entferne, ist auch die RaumZeit weg - da sie Ausdruck der Komplexität der Wechselbeziehungen ist.

Leibniz sagte einmal, zwei Teilchen im Universum wären gleich, wenn sie in der selben Relation zum Universum stehen. Ich bin mir sicher, hätte er länger oder etwas später gelebt, dann wäre die Relativitätstheorie von ihm. Mach wurde nämlich von Leibniz inspiriert und Einstein von Mach.

Sich vorzustellen, der Raum wäre auch so da und würde erst durch Materie etc. gekrümmt, wäre vorher einfach nur Flach, erinnert eher an Newtons Weltbild als an Einsteins, es erinnert nämlich an einen euklidischen Raum, denn in dieser Sicht ist die RaumZeit etwas von der Materie / Energie unabhängiges, ist sie aber eben nicht.

Zitat:
---
Im thermodynamischen Gleichgewicht, warum soll da R4 verschwinden ?
dE=dm*c*c. Es gilt der Energieerhaltungssatz. Wenigstens Energie oder Masse muss uebrigbleiben.
---

In einem Universum im "Wärmetod", wie er genannt wird, gibt es nur noch Energie. Doch Energie allein macht weder Raum noch Zeit aus.

Zitat:
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Blos weil den Zustand niemand mehr beobachten kann ? Das ist bei Euch Philosophen anscheinend ein fundamentales Problem ? Dass die Existenz immer von einem Beobachter
abhaengig gemacht wird ?
---

Was für ein Beobachter? Diese relationale Sichtweise läuft ja gerade darauf hinaus, keinen Beobachter zu definieren. Nur ist in dieser Definition Raum und Zeit nichts fundamentales mehr. Und das die Existenz von einem Beobachter abhängig gemacht wird, liegt an der Quantentheorie, denn da wird die Welt von vornherein in den Beobachter auf der einen Seite und das Beobachtete auf der anderen Seite geteilt.
Davon abgesehen, kann auch ein einzelnes Atom als Beobachter definiert werden. Wenn es aber nichts beobachten kann, dann liegt das wohl nur daran, dass es das einzige im Universum ist. Ein einzelnes Atom gibt es aber nicht, da es erst durch die Beziehung zu etwas anderem definiert werden kann, durch einen "Beobachter".
Ein Universum muss demnach min 2 Atome haben, damit es beide geben kann...
(Ein Teilchen und sein Antiteilchen?)

Fazit: Ich finde Heims Theorie sehr interessant. Damit wir uns nicht missverstehen, mir gefällt nur die Interpretation dieser Theorie nicht, das ist alles. Und alles was ich bisher negatives über seine Theorie sagte, bezog sich auch auf eben diese Interpretation.

Zitat:
---
Das Beispiel mit den Bitmustern soll lediglich zeigen, dass Ordnung ein abstrakter, immaterieller Begriff ist. Die Idee, die wir im Muster
2 erkennen,
ist die der Periodizitaet. Nach meiner Vorstellung sind u.a. solche kleinen Ordnungs / Bauprinzipien in den informatorischen Dimensionen
abgelegt.
Ob in G4 auch komplexere Plaene hergestellt werden, weiss ich nicht. Heim wohl auch nicht denn er nannte G4 "nur Gott zugaenglich".
Jedenfalls:
Wir koennen Ordnen, also hat unser Geist Zugang zu diesen Bauplaenen.
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Schön und gut. Abstrake und immaterielle Begriffe gibt es in der Natur aber nicht - das ist nur unsere Konstruktion von der Welt. Wie gesagt, Äpfel, Birnen und Bananen sind = Früchte, Früchte ist etwas abstraktes. Und die Idee hinter dem Muster erkennen nur wir, diese Idee ist aber nicht real sondern nur in unseren Köpfen existent.
Wäre sie auch ohne uns existent, dann kann man sagen was man will, dann braucht es einen höheren Planer, einen Gott.

Hast du in der Natur schon mal einen perfekten Kreis gesehen? Ich jedenfalls nicht und mir ist keiner bekannt, der dies erlebt hat.
Nur weil wir einen perfekten Kreis berechnen können, bedeutet dies nicht, dass er auch real ist. Er ist ein mathematisches Konstrukt, eine Möglichkeit, die nur für uns, in unseren Köpfen wirklich ist.
So ist auch einleuchtend, warum diese Dimensionen nur für uns zugänglich sind, weil es die ohne uns gar nicht gibt - deswegen gehört soetwas auch in die Soziologie, wie es das Beispiel mit dem Eifelturm und dem Architekten zeigt.

Ansonsten können wir ja gleich das Bewusstsein als fundamentale Dimension einführen. Und das wäre ein gewaltiger Schritt zurück.

Die Periodizitaet ergibt sich ganz einfach aus den Wechselwirkungen/Wechselbeziehungen und wenn wir darin ein Muster erkennen, dann bedeutet dies nicht, dass dieses Muster etwas zu bedeuten hätte.

Zitat:
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Im exp.B ist eine gewisse Information ueber Sprache bereits abgelegt.
Sie steuert, dass das Ergebnis oefters etwas sinnvolles gibt. So stelle ich mir auch Heims Steuermann vor. (Natuerlich total simples
Modell)
Also nichts mystisches. Bei Heim laeuft dieses Einwirken von Information aber ueber die Elemetarteilchen ab. Das ist natuerlich schon
erstaunlich.
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Die 20 Freien Parameter des Standardmodells entscheiden darüber, wie sich etwas ordnet oder ob es sich überhaupt ordnet. (Wenn wir die Stringtheorie nehmen, dann wären die Parameter natürlich andere und so weiter)
Diese Vorgaben sind die Massen der Elementarteilchen, ihre Ladungen etc und zuletzt die Stärken und Reichweiten der Kräfte.
Ich wüsste nicht, wozu man irgendwelche anderen " Ordnungs / Bauprinzipien" benötigt. Man kann soetwas am Computer simulieren.

Zum Beispiel muss der Masseunterschied zwischen Proton und Neutron circa 3 Elektronenmassen betragen, ansonsten können Protonen und Neutronen nicht einmal Atome bilden.
Das gleiche gilt für die anderen Käfte, würde man irgendetwas an diesen Werten verändern, würden wir auch andere Strukturen im Universum, unter Umständen aber auch gar keine vorfinden.

Hier finden sich die Grundprinzipien. Natürlich ergeben sich durch die Selbststrukturierung auch neue Prinzipien, die "abstrakt" erscheinen, weil es sie auf der fundamentalen Ebene noch nicht gab und man kann sich dieser abstrakten Prinzipien bedienen, um ein System höherer Ordnung zu beschreiben. Diese prinzipien sind real, wie die DNA zum Beispiel, aber nur auf dieser abstrakten Ebene - und dies ist nicht mit Ideen, wie der Idee der Periodizität oder der Früchte zu verwechseln. Die DNA oder die Periodizität ergeben sich nämlich aus dem Selbststrukturierungsprozess heraus (und nicht aus einer fundamentalen Idee einer Periodizität), der auf "fundamentaler Ebene" aus den Werten für die Masse, Ladung etc gesteuert wird, aber auch durch spätere abstrakte Prinzipien, die sich durch die Evolution entwickelt haben - wie zum beispiel die DNA, welches demnach mit das abstrakteste wäre.

Diese abstrakten Prinzipien können aber keine physikalische Dimensionen besitzen, da sie ein Ergebnis des Evolutionsprozesses sind. Diese Ergebnisse sind in der Struktur des Universum festgehalten - also so eine Art symbolische Buchführung.
Nur wenn man Leib und Seele entkoppelt, werden diese abstrakten Dinge plötzlich fundamental und bekommen einen neuen Stellenwert, eine eigene physikalische Dimension. Dann wären auch Bewusstsein und die Ideen fundamental - dann können wir aber auch gleich die halbe Wissenschaft inklusive der Hirnforschung in die Tonne kloppen.


Die Hauptfrage ist doch, wie es zu den Werten für die Massen, Ladung etc kommt? Tja, da gibt es mehrere Möglichkeiten.

1. Alle Möglichkeiten sind Wirklichkeit, es gibt also Parallelwelten.

2. Alles ist reiner Zufall, jedoch beträgt die Wahrscheinlichkeit für diesen Zufall 10 hoch 229 - ziemlich lachhaft, vorallem wenn man bedenkt, das es angeblich nur 10 hoch 80 Protonen und Neutronen im Universum geben soll.

3. Gott hat diese Wert festgelegt, in dem er gewürfelt hat. (Wiederrum Zufall)

4. Gott würfelt nicht und die Welt ist so wie sie ist und kann gar nicht anders sein. An diese Möglichkeit glaubte Einstein. Würde Möglichkeit 4 stimmen, dann könnten wir eine Weltformel finden, ohne freie Parameter + all den dämlichen Paradoxien, die damit einhergehen würden. Da nämlich so eine Welt witzigerweise das finden einer Weltformel ausschließt, obwohl es eine gibt, die sie determiniert.

Ist das nicht witzig? Die einzige Welt, die von Anfang an deterministisch ist, ist die einzige Welt, die theoretisch eine Weltformel erlaubt, die keine freie Parameter hat, aber genau diese determinitische Welt macht eben diese Weltformel auch zu einem Paradoxon.

Das bedeutet, jede Theorie, die vorgibt, sie hätte keine freien Parameter und die Werte für die Massen etc würden sich aus ihr ergeben, ohne das sie irgendwo in ihrem Fundament nicht noch min einen freien Parameter enthält, schließt sich selbst durch einen logischen Widerspruch aus. Ich verweise hier auf den Mathematiker Gödel.


5. Die Welt ist nicht, sondern sie wird: Evolution. Es gibt keinen Gott und wir könnten eine Weltformel finden, die jedoch nicht die Welt beschreibt, sondern nur Möglichkeiten. Davon ausgehend werden die freien Parameter in dieser Theorie nicht durch die Theorie selbst festgelegt, sondern durch die Evolution, die bestimmt, was von den Möglichkeiten wirklich wird und was nicht. Grundsätzlich lässt sich sagen, das diese Welt nicht durch die Weltformel determiniert ist, dazu muss sie allerdings min einen freien Parameter haben.

6. Es ist alles anders, als man denkt.

Ich persönlich vertrete den Standpunkt 5 und behalte 6 immer im Hintergrund.




Zitat:
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Ich loese dieses Problem fuer mich so:
i)
Wenn nichts mehr existiert, dann werde ich auch nicht mehr existieren.
Daraum brauche ich mir nicht den Kopf darueber zu zerbrechen.
ii)
Wenn nichts mehr existiert, existiert auch kein Beobachter mehr. Ich kann in diesem Fall beliebiges annehmen. Zum Beispiel, dass in diesem Fall spontan eine Schwarzwaelder
Kirschtorte den Raum einnehmen wird. Niemand wird diese Aussage von mir wiederlegen koennen :-)
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Wenn du mir ganz normal im Alltag begenest, dann löse ich dieses Problem ebenso, bzw. denke ich erst gar nicht darüber nach. :p

Aber davon abgesehen, ist diese Lösung unwissenschaftlich, denn Wissenschaft ist nicht nur für praktische Zwecke da, sonder auch um Wissen zu schaffen.



Nachricht bearbeitet (15.12.03 16:44)
Re: from the beginning
04. December 2004 23:11
Hi

> es ist NIE möglich, die Welt wissenschaftlich zu erklären.

Hoffe mal in Deinem Buch geht es mehr als um diese einfache Erkenntnis.
Habe mal Vorwort und Auszuege daraus gelesen. Ehrlich gesagt darin aber inhaltlich bisher nichts gefunden, dass es rechtfertigen koennte uns hier als Clowns zu bezeichnen :-)

> ... viele verschiedene Wissenschaften zu einem literarischen Gleichnis
> zusammengefügt werden.

Im VORWORT wird angegeben, dass das Buch die Themen Elementarteichenphysik, Quantenmechanik, Urknalltheorie behandeln wird.

In der Uebersicht zum INHALT wird von diesen Themengebieten aber nichts mehr erwaehnt. Stattdessen handelt das Buch nun ueber Religion, Weisheit (Philosophie). Ist das noch das selbe Buch ?
Wenigstens verspricht die im INHALT skizzierte Rahmengeschichte (Angefangen mit einem Diskettenfund auf einer Muellhalde) eine unterhaltsame Lektuere.

Sorry, anhand der LESEPROBEN kann ich auch nicht entscheiden um was es in deinem Buch eigentlich geht.

Beispiel : Der Weg
Das Kapitel scheint mir auf die Evolution anszuspielen. Wobei ich da eher einen religioesen Charakter herauslese, der mir in dieser Form etwas ueberholt scheint.

> Es war einmal ein Vogel ...
> Wenn er abhob sich in die Lufte zu begeben half ihm der Wind dabei ...
> Wenn er dem Boden zustrebte, richtete die Schwerkraft es so ein, dass er
> ohne Kraftanstrengung sein Ziel erreichte.
(Auf Deutsch, ein Vogel laeest sich zur Landung einfach runterplumpsen)

Sorry, aber das ist Bloedsinn. Die Gravitation richtet gar nichts fuer uns ein, sondern die Evolution hat sich eben auch nach der Gravitation gerichtet. Aus dem selben Grund profitiert dein Vogel auch vom Wind.


In deinen Lesebeispielen bin ich auch auf ein paar rein formelle Ungereimtheiten (fuer mich) gestossen:

> er kam zu einem Schloss dass die Menschen errichteten.
> dieses ... war vor langer Zeit ... erbaut worden
muesste besser heissen "errichtet hatten" oder ?

> Doch wurde nicht bedacht,
> dass mit dem Schreiben der Buecher eben
> Buecher entstanden, die wie jedes Ding ein eigenes Bewusstsein haben
> und so bald es in der Welt ist ein Eigenleben aber auch ein Gegenteil
> entwickelten.
Den Satzt verstehe ich nicht so richtig.

Zur Grammatik: Wenn du schreibst ... "in der Welt ist" dann ist das Gegenwart und "entwickelten" passt dazu grammatikalisch nicht.
Wenn das Essen fertig ist, roch es in der Kueche gut. neeeeee
es riecht dann hoffentlich in der Kueche gut :-)

Ok, man kann sich auch darueber streiten ob eine UNOX Beutelsuppe ein Bewusstsein hat, wie du ganz selbstverstaendlich behauptest.

... sobald was in der Welt ist ? Ich vermute mal du meinst damit das Bewusstsein ... auch von einer Beutelsuppe. Man koennte auch eine
Scheibe Salami nehmen. Damit aber nicht genug.

> ... sobald es in der Welt ist ...
die Scheibe Salami muss also erstmal ein Bewusstsein erlangen ?
ok den Prozess moechte ich net weiter diskutieren. Dein Satz ist ja
kompliziert genug.

> ... ein Eigenleben ... entwickeln
Ich sehe da keinen Zusammenhang zwischen Bewusstsein und Eigenleben.
Eine bewusstlose Salami von Aldi kann ab unter 50 Cent/100 gr auch sehrwohl ein Eigenleben entwickeln :-)

... noch immer noch nicht genug. Und nur EIN Satz aus deinem "Buch" !

> ein Eigenleben aber auch ein Gegenteil entwickelten.
???
ich nehme mal an du meist DAS Gegenteil. Aber von was ?
Das Gegenteil eines Eigenlebens waere kein Eigenleben.

Im naechsten Satz wird dann bischen klarer was gemeint ist.
> Das Gegenteil der Weisheit war natuerlich die Nichtweisheit ....
Das soll man jetzt rueckwirkend in deinen Satz reinbasteln ? *fg
und warum "war" ?
Heute ist das Gegenteil von Weisheit was anderes ?
Das Gegenteil von etwas ist gar zeitabhaengig ?

Fuer mich waere Dein Buch ehrlich gesagt zu anstrengend zum Lesen.

ciao
ein Clown



Beitrag bearbeitet (05.12.04 14:49)
Lieber richy,
das ist es eben:
Dir WÄRE das Buch zu anstrengend (Zitat aus oben).
Warum die Möglichkeitsform?
Aber danke für Dein Posting, das macht Lust aufs Lesen.
Ebenfalls CIAO
Wolfgang
Re: from the beginning
07. December 2004 00:34
Hi Wolfgang
Warum die Moeglichkeitsform ? hmm, weil ich erst beurteilen kann ob das Buch wirklich zu anstrengen ist, wenn ich es gelesen habe ? ...
... naja fuer den Clown musste ich mich bischen revanchieren :-)
(den in meinem Beitrag zitierten Satzt halte ich aber dennoch fuer nicht gerade "uebersichtlich".)

Ich habe ich mal unter dem 3. Menuepunkt "DAS MOTIV" auf Deiner Webseite weitergelesen. Das erklaert um was es bei Elihu geht fuer mich am besten. Und ich sehe, anders als Du ? prinzipiell keinen Widerspruch zu der Thematik die wir in diesem Thread hier diskutiert haben. Im Gegenteil.
Z.B.
Zitat:
Dass jeder vorstellbare Gedanke des Menschen auch in irgendeiner Form in der Realitaet besteht. ....

Ist damit gemeint, dass Gedanken, Gefuehle, abstrakte Dinge real einen
Platz in der physikalischen Welt haben ? Fuer mich waere es seltsam, wenn dem nicht so waere. Daher auch meine Vorliebe zum Modell von B. Heim. Ein mathematisch physikalisches Modell. Natuerlich kann man sich auch ein philosophisches religioeses Modell bilden. Kinder haben wiederum ein ganz anders Modell.
Heims Modell liefert keine Aussage ueber Gott.
Religion liefert keine Aussage wie man eine Steuererklaerung ausfuellt.
Ach so stimmt: Du sollst nicht luegen :-)

"es ist NIE möglich, die Welt wissenschaftlich zu erklären."

hast du nicht behauptet, aber
"ist es moeglich die Welt nur mit "Religion" zu erklaeren ?"

Ist doch eigentlich auch ganz gut, wenn man etwas unter moeglichst vielen "Blickwinkeln" betrachtet. Und ich denke das tun wir hier.
ciao :-)
richy



Beitrag bearbeitet (07.12.04 00:53)
Re: from the beginning
25. November 2008 08:35
" Starseed " schreibt 2003 ( als ich in der physikfakultät noch ein paar restliche Übungsschine machte, u.a. ging es da in Numerik auch um die Angfangswerte ( = Seed ) von einem Zufallsgenerator ), daß er physikalische Fragen hat.

Da ist Chaostheorie ideal.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Die Feinstrukturkonstante Alpha ist die Grundlage der Welt, sagte einer meiner Professoren, der leider schon verstorben ist ( wie auch 15 weitere meiner Profs ), und Alpha = 1/137.0359895(61) ........ wieso so chaotischisch, und nichzt genau 1/137