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chaosundsprache

geschrieben von anders 
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chaosundsprache
02. December 2003 20:25
Hi, ich interessiere mich für die Beziehung zwischen einem Begriff und der chaotischen Wirklichkeit dessen, was er bezeichnet. Von der Chaostheorie habe ich leider nicht viel Ahnung, aber ich meine, dass die Relation interessant ist.

anders
Re: chaosundsprache
03. December 2003 09:00
Das verstehe ich nicht ganz. Kannst du mal genauer erklären, was du meinst?

Ein Begriff ist ein Symbol, meist bzw. immer mit einer emotionalen Einfärbung.

Der Begriff Sonne ist zum Beispiel das Symbol für die Sonne. Im Grunde sind Begriffe nichts weiter, als die assoziation von Eindrücken, Empfindungen, Erfahrungen zu einem Symbol, welches Astrakt gebraucht werden kann. Nur wer fähig ist, seine Gefühle in Symbole zu fassen, kann auch über sie Sprechen. Deine Wirklichkeitskonstruktion ist eine Symbolkonstruktion - ohne könntest du über die Dinge nicht nachdenken.
(siehe Kognitions- und Sprachforschung)

Wie Sprachgewandt jemand ist, zeigt sich an der Farbenvielfalt seines Sprachgebrauchs, die sehr verspielt ist.

"Die Sonne stach mir in die Augen" in Metaphern zum Beispiel. "Die Sonne scheißt Licht auf mein Haupt" etc.

Ich verstehe deine Frage nicht ganz, sorry. ;)

Dann gilt vielleicht noch zu sagen, dass man durch unserer Lautschrift oftmals übersieht, dass es sich bei den Begriffen unserer Sprache um Symbole handelt - meist wird gleich auf die Bedeutung geschaut.

Wenn du dich für so etwas interessiert, dann halte dich an die Sprachwissenschaften, Ethymologie etc.

Und dann mal eine Frage an dich: "chaotischen Wirklichkeit " wieso sollte die Wirklichkeit chaotisch sein?
Chaotisch erscheint etwas nur auf einer gewissen Abstraktionsebene und wenn man nicht genügend Informationen bzw. Wissen zur genauen Beschreibung hat oder weil es einfach unlösbar wäre, die Wirklichkeit am Boden der Realität zu simulieren - und die Chaostheorie ist ein "Werkzeug" um dieses scheibare "Chaos" handhaben zu können. Es verhält sich hier ungefähr wie mit dem Standardmodell der Teilchenphysik.



Nachricht bearbeitet (03.12.03 09:13)
Re: chaosundsprache
03. December 2003 11:02
Hi anders,

zunächst einmal eine ketzerische Frage: bist Du sicher, daß es Wirklichkeit außerhalb des Begriffes überhaupt gibt?

Oder anders gefragt: was verstehst Du eigentlich unter Wirklichkeit, was unter Begriff?

André scheint zu glauben, Du verstehst die Wirklichkeit nach Art der Naturwissenschaftler, als ein unabhängig von jeder Wahrnehmung Existierendes, welchem gegenüber Du Dich als Beobachter verhalten kannst, und Begriff nach Art der Semantiker als die Abbildung dieses Objektiven auf der inneren Leinwand Deines Bewußtseins.

Das ist nicht die einzige Art, wie man die Sache sehen kann.

Anderenorts in diesem Forum haben wir schon einmal über Immanuel Kant und seine Kritik der reinen Vernunft diskutiert. Der nähert sich in diesem epochalen, aber leider schwer zu lesenden Werk derselben Frage auf einer viel grundlegenderen Ebene.

Nach Kant ist die Natur (kursorisch gesprochen) zunächst einmal ein Mannigfaltiges, welches das Bewußtsein in mehreren Schritten, die jeweils eine Synthesis darstellen, sich aneignet.

Zunächst einmal muß das Mannigfaltige angeschaut werden. Dazu gehört, daß das Bewußtsein das Mannigfaltige unter die Anschauungsformen von Raum und Zeit bringt, es sozusagen zergliedert in ein Vielfältiges und das Vielfältige dann raumzeitlich sortiert, also nebeneinanderstellt, um es als einzelnes betrachten zu können.

Bereits hierfür bedarf es (das Bewußtsein) - neben den notwendigen Bedingungen, unter welchen Dinge überhaupt nur angeschaut werden können, nämlich Raum und Zeit - bestimmter Begriffe, unter die das Vielfältige nach immer gleichbleibenden Regeln untergeordnet werden kann.

Die Regelhaftigkeit der Verwendung der Begriffe ist notwendig für die Konstanz der Anschauung; sie garantiert, daß derselbe Gegenstand immer als dasselbe angeschaut wird. Sie ist keine Leistung des Bewußtseins; vielmehr ist sie der Tatsache zu verdanken, daß das Bewußtsein vom Ding an sich affiziert wird.

Affektation muß man sich ein wenig vorstellen wie einen Katalysator: er bringt die Reaktion in Gang, ohne sich an ihr zu beteiligen.

Im Falle des Dinges an sich heißt das: es affiziert zwar das Bewußtsein in immer gleicher Weise, weshalb das Bewußtsein bei seiner Anschauung immer dieselbe Regel in Gang setzt; ob aber das Ergebnis der Anschauung dem Ding an sich gerecht wird, wissen wir nicht, da wir es nich an sich haben, sondern nur in unserer Anschauung, also für uns.

Zurück zu den Begriffen: da wir die Begriffe brauchen, um das Mannigfaltige zu gliedern und zu sortieren, können wir sie nicht dem Mannigfaltigen abgewinnen, sie müssen uns bereits vor aller Anschauung gegeben sein. Das nennt Kant a priori.

Tja, und dann legt Kant erst richtig los. Wenn Dich Deine Frage wirklich interessiert, dann solltest Du Dich in der ein oder anderen Form mit der KdrV auseinandersetzen. Mein Vorschlag: erst einen Artikel in einem philosophischen Lexikon lesen, dann ein Sekundärwerk ("Kant. Eine Einführung" oder so) und dann den Text im Original.

Gibts gerade billig auf allen Wühltheken. Eine Schande. Aber Kant ist ja auch nur 87. bei der Wahl zu Deutschlands Bestem geworden, da kann man wohl nicht mehr verlangen.

Jedenfalls Grüße

Grägar
Re: chaosundsprache
03. December 2003 18:01
Hi Georg,

Zitat: „André scheint zu glauben, Du verstehst die Wirklichkeit nach Art der
Naturwissenschaftler...”

Nein, es ist nicht so. Etwas „unabhängig von jeder Wahrnehmung” setzt auch etwas „abhängig” von jeder Wahrnehmung voraus. Die Wissenschaft muss erst diese Unabhängigkeit von der bewußten Empfinden rechtfertigen (Objektivität). Ich bevorzüge einen phänomenologischen Gesichtspunkt der Betrachtungen.
Auch Begriff als etwas Ideales und Unveränderliches ist in meinem Sinne unwirklich. Ich bin kein Platoniker.
Die Wirklichkeit der bewußten Empfindungen hier und jetzt finde ich völlig chaotisch und anarchistich: Das ist für mich eine Dada-Wirklichkeit. Diejenige, die mit ewigen Begriffen und Ideen hantieren, bauen eine Welt, die ich eine Dino-Welt nenne.

Zitat: „Zunächst einmal muß das Mannigfaltige angeschaut werden. Dazu gehört, daß
das Bewußtsein das Mannigfaltige unter die Anschauungsformen von Raum und
Zeit bringt, ...”

Die Zeit ist für mich keine Kategorie a priori. Die Zeitlichkeit wird von der
Veränderungen dessen, was wir bewußt erleben, mit Hilfe von Gedächtnis deriviert.
Ohne Veränderung und Gedächtnis ist keine Erkenntnis möglich.
Auch die Anschaung ist eine spätere Tätigkeit des Erkennens. Wenn etwas erscheint, gibt es zuerst sogar kein Problem der Wahrnehmung (z.B. Sinneswahrnehmug). Etwas ist (erscheint). Und das ist alles (kurz: du siehst nicht, das du siehst!) Erst später kannst du sagen: Ich sehe eine Blume. Die Kategorien von Kant sind schon (in dem Sinne) die Konstruktionen. Ich brauche sie nicht, um Existenz zu bemerken und auf sie meine Aufmerksamkeit zu lenken.

Zitat: „...vom Ding an sich affiziert...”.

In keinem bewußten Erscheinung brauche ich voraussetzen, dass sie eine Wirkung von etwas ist.
Es gibt also auf der Stufe der Betrachtungen kein Bewußtsein, das affiziert wird. Nichts in der Ehrfahrung zwingt mich dazu, um so etwas anzunehmen.

Zitat: „Zurück zu den Begriffen: da wir die Begriffe brauchen, um das Mannigfaltige
zu gliedern und zu sortieren, können wir sie nicht dem Mannigfaltigen
abgewinnen, sie müssen uns bereits vor aller Anschauung gegeben sein. Das
nennt Kant a priori.”

Jetzt siehst du mein Problem: die Begriffe (Kategorien) sind nur wirklich, wenn sie veränderlich sind.
Kantsche a priori ist es nicht, also ich muß ohne a prori denken, oder besser: erkenntnistheoretischer früher als Kant.

Sag mir bitte: wie kann das Chaos sich selbst erkennen?
Das ist, wie ich glaube, der uralte Imperativ: Erkenne dich selbst!
nur etwas moderner formuliert.

Grüße.
Re: chaosundsprache
04. December 2003 10:15
Hi anders,

eigentlich war Deine Frage ja nicht, Kant erklärt zu bekommen; aber da ich vermute, daß Du ihn nicht richtig verstanden hast, gehe ich nochmal kurz auf ihn ein.

Vorab aber noch ein weiterer Literaturhinweis: unter www.infosoftware.de gibt es den kompletten Kant inklusive aller Briefe und nachgelassenen Schriften auf CD-Rom mit Suchfunktion. Das dürfte wohl der optimale Einstieg in die Primärquellen sein.

1.
Kant unterscheidet zwischen Anschauung und Vorstellung.

Anschauung ist naturwissenschaftlich gesprochen der Vorgang der Übermittlung von Sinneseindrücken an das Gehirn, Vorstellung deren Verarbeitung daselbst.

Insofern denke ich, daß Du dasselbe meinst wie Kant, wenn Du für Dich sagst:

Etwas ist (erscheint). Und das ist alles (kurz: du siehst nicht, das du siehst!) Erst später kannst du sagen: Ich sehe eine Blume.

Auch hier hast Du erst Anschauung (Du nennst es: etwas erscheint) und dann Vorstellung (du kannst sagen: ...).

Du sagst aber, Du müßtest nicht voraussetzen, daß Deine bewußten Entscheidungen Wirkungen von etwas sind.

Damit näherst Du Dich m. E. einer Position an, welche die gesamte Außenwelt inklusive aller darin vorkommenden Individuen zu Einbildungen degradiert.

Wenn Du keinen äußeren Initialfunken voraussetzt, dann gibt es nur Dich und den Inhalt Deines Bewußtseins; alles andere ist irreal und löst sich in Beliebigkeit auf.

In letzter Konsequenz nennt man das Solipsismus: das Ich ist alleine, und das noch nicht einmal in der Welt; vielmehr ist auch die Welt nur im Ich.

Philosophisch ist die Aufforderung: „Beweise mir, daß es Dich gibt“, ebenso legitim wie unlösbar: alles, was Du tun könntest, könnte auch meine Einbildung sein.

Modern gesprochen wäre dann die ganze Welt eine Matrix, die in Deiner Vorstellung abläuft: das Programm täuscht nicht andere, sondern sich selbst über seinen eigenen Status.

Soweit wollte Kant nicht gehen. Deshalb erkennt er Dinge an sich an. Die aber sind uns nicht gegeben, weshalb wir von ihnen nichts wissen können. Wir haben eben nur unsere Vorstellungen von ihnen. Die aber erscheinen erstaunlicherweise immer gleich, und dafür muß es einen Grund geben.

Gut, dieser Grund könnte auch mein Wille sein, die Dinge immer gleich zu konstruieren, aber Kant will ja wie gesagt so weit nicht gehen; deshalb setzt er die ansonsten undifferenzierte Affektation als Auslöser für die Regel seiner Anschauung und Vorstellung.

2.
Du sagst, für dich wäre Zeit keine Kategorie a priori.

Nun ist Kategorie innerhalb der Kantischen Lehre ein festumrissener Begriff, so daß ich Dir auf deren Boden erwidern müßte: für Kant auch nicht.

Offenbar verwendest Du den Begriff Kategorie anders als Kant.

Für Kant ist Zeit nur eine notwendige Form der Anschauung, und insofern eben nicht a priori; denn das heißt ja: vor aller Anschauung. Kant benötigt Zeit aber eben erst genau im Moment der Anschauung, das dann aber auch transzendental (vermute ich).

3.
Deine Äußerung:

Jetzt siehst du mein Problem: die Begriffe (Kategorien) sind nur wirklich, wenn sie veränderlich sind.
Kantsche a priori ist es nicht, also ich muß ohne a prori denken, oder besser: erkenntnistheoretischer früher als Kant.

verstehe ich nicht.

Wie kann es erkenntnistheoretisch früher als Kant sein, auf das a priori zu verzichten?

A priori heißt: VOR aller Anschauung. Wenn Du auf das a priori verzichten willst, dann beginnst Du mit MIT der Anschauung, und das ist nach meinem Verständnis erkenntnistheoretisch SPÄTER.

Außerdem ist mir Dein Begriff von wirklich nicht durchsichtig. Was genau verstehst Du darunter?

Und was verstehst Du unter veränderlich?

Um meine Frage zu erläutern:

Bin ich noch derselbe, der ich mit vier Jahren war, und habe mich nur verändert? Oder bin ich schon ein anderer?

Ich würde mich geborgen fühlen, wenn es in meiner Person einen unveränderlichen Kern gäbe, der mein innerstes Ich ausmachte. Aber nach Deiner Definition (?) wäre gerade der NICHT wirklich; wirklich an mir wäre nur das, was sich mit dem Laufe der Zeit ändert.

Dann wäre der Begriff ICH nicht eine Bezeichnung für EIN Etwas, sondern für viele Etwasse, die sich im Laufe der Zeit ablösten. Das ICH wäre nur eine Illusion, ähnlich einem im Film unbewegten Gegenstand, der sich bei entsprechender Verlangsamung der Aufführung plötzlich in viele separate Standbilder zerlegt.

Siehst Du Dich so? Als bloßes Konvolut separater Einzelexistenzen? Gibt es nicht in Dir, dem Du Dauer zubilligen willst?

Das wäre allerdings radikal auf einem Niveau, auf das ich mich erst einmal einlassen müßte.

Grüße

Grägar
Re: chaosundsprache
04. December 2003 11:40
Hallo Grägar,

du verwirrst mich etwas, oder ich verwirre mich selbst.

Zitat Grägar:
---
Kant unterscheidet zwischen Anschauung und Vorstellung.
Anschauung ist naturwissenschaftlich gesprochen der Vorgang der Übermittlung von Sinneseindrücken an das Gehirn, Vorstellung deren
Verarbeitung daselbst.
Insofern denke ich, daß Du dasselbe meinst wie Kant, wenn Du für Dich sagst:
Etwas ist (erscheint). Und das ist alles (kurz: du siehst nicht, das du siehst!) Erst später kannst du sagen: Ich sehe eine Blume.
Auch hier hast Du erst Anschauung (Du nennst es: etwas erscheint) und dann Vorstellung (du kannst sagen: ...).
Du sagst aber, Du müßtest nicht voraussetzen, daß Deine bewußten Entscheidungen Wirkungen von etwas sind.
Damit näherst Du Dich m. E. einer Position an, welche die gesamte Außenwelt inklusive aller darin vorkommenden Individuen zu Einbildungen
degradiert.
__

Dem und dem nachfolgenden, kann ich zu 100 % zustimmen und es wiederspricht keiner naturwissenschaftlichen Sicht, doch warum widersprichst du scheinbar immer meinen Aussagen, oder habe ich nur das Gefühl, das dem so wäre? ;)

Zitat: Grägar:
---
André scheint zu glauben, Du verstehst die Wirklichkeit nach Art der Naturwissenschaftler, als ein unabhängig von jeder Wahrnehmung
Existierendes, welchem gegenüber Du Dich als Beobachter verhalten kannst, und Begriff nach Art der Semantiker als die Abbildung dieses
Objektiven auf der inneren Leinwand Deines Bewußtseins.
---

Wieso verstehen Naturwissenschaftler... ist das nicht etwas verallgemeinert? Und unter Wirklichkeit verstehe ich nämlich genau nicht das, was du da sagst und auch nicht alle Naturwissenschaftler. (ausnahmen gibt es immer) Ich bin sehr beeinflusst durch die Soziologie, von Luhmann, Berger etc.

Unabhängig von jeder Wahrnehmung ist nur die objektive Realität, so wie die Welt ohne unser Denken ist und diese Realität ist einziger Gegenstand der Physik.

Für die Wirklichkeit bzw die Wirklichkeitskonstruktion ist die Erkenntnistheorie, Soziologie zuständig - früher waren diese Disziplinen teil der Philosophie und sind meist noch immer.

Ich glaube langsam, das wir oft aneinander vorbei reden, da ich in deinen Aussagen auch das wiederfinde, was ich selbst denke und einige Widersprechungen deswegen nicht so ganz verstehen kann bzw. einige von mir recht unsinnig sind, da ich dich ebenso falsch verstehe.

Es kommt mir so vor, als würde ich manchmal von den Legosteinen selbst reden, während du davon sprichst, was man alles so mit ihnen Bauen kann. (als kleine Analogie)

Manche Dinge gehe ich von der naturwissenschaftlichen Seite an, weil hier Philosophie allein keine Antworten liefert, zum Beispiel wie der Vorgang der Übermittlung von Sinneseindrücken an das Gehirn funktioniert und wie diese dann gespeichert , verarbeitet werden etc. Ganz interessant ist hier die Mustererkennung.

Will ich aber das Gehirn als ganzes behandeln und untersuchen, was es hervorbringt, die Metaphysik, dann ist die Philosophie angebracht bzw die aus ihr entstandenen Disziplinen wie die Psychologie und Soziologie, da hier Naturwissenschaften unmöglich Antworten liefern können und auch nicht wollen.

Davon abgesehen ist die Philosophie sehr wichtig für die Physik, da man mit hilfe der Erkenntnistheorie erkennen kann, was wir selbst hervorbringen und was nicht, bzw. kann man versuchen darauf zu schließen, um so Irrwege zu vermeiden.

Nehmen wir zum Beispiel eine Theorie über Parallelwelten. Hier zeigt sich unter philosophischer Betrachtung, wo der Fehler liegt. Hier wird nämlich zur Beschreibung des Universums ein Beobachter definiert, den es gar nicht gibt und geben kann.
Aus diesem Grund werden Möglichkeiten mit Wirklichkeiten verwechselt, denn für einen außenstehenden Beobachter, wären alle Möglichkeiten Wirklichkeit, aber für uns als Beobachter hier im Universum, ist nur eine Möglichkeit Wirklichkeit... aber dies ist ein anderes Thema.
Jedenfalls, wenn man dies nicht erkennt, kann man zu dem Schluss gelangen, die objektive Realität bestehe aus Parallelwelten, obwohl dem nicht so ist. Einige Physiker sind aber fest überzeugt, dass es Parallelwelten gibt, weil sie den Fehler begehen und das Universum von "außen" beschreiben, ohne zu fragen, ob es ein Außen gibt.
Hier ist es sehr wichtig zu erkennen, dass es falsch sein könnte, bei der Beschreibung dieser Realität sich auf etwas zu beziehen, wenn die Realität keine Bezugpunkte hat, aber unsere Wirklichkeit schon. Vielleicht darf eine Beschreibung der objektiven Realität noch nicht einmal einen Beobachter enthalten.

Davon abgesehen ist meiner Meinung nach ist nicht alles, worüber Philosophen reden auch philosophisch. Heutzutage sind es vorallem "Verhältnis-Fragen" mit der sich Philosophie beschäftigt.

Zum Abschluss, kann ich nach Kant, Schopenhauer empfehlen und sein Hauptwerk. Darin ist auch eine Kritik der Philosophie von Kant enthalten, denn nicht alles von Kant ist noch heute gültig.
Ich habe es glaube ich schon einmal gesagt, Kant hat sich sehr auf die Principa von Newton gestützt. Das war ein Weltbild von einem ewig währenden, endlichen, statischen Universum mit ewig gültigen Naturgesetzen. Raum und Zeit waren dabei ein statischer hintergrund.
Sowohl Einstein mit der Relativitätstheorie als auch die Quantentheorie haben dieses Weltbild vollständig zerstört. Den Raum und Zeit sind kein statischer hintergrund etc.



Nachricht bearbeitet (04.12.03 11:56)
Re: chaosundsprache
04. December 2003 11:41
Hallo Grägar,

du verwirrst mich etwas, oder ich verwirre mich selbst.

Zitat Grägar:
---
Kant unterscheidet zwischen Anschauung und Vorstellung.
Anschauung ist naturwissenschaftlich gesprochen der Vorgang der Übermittlung von Sinneseindrücken an das Gehirn, Vorstellung deren
Verarbeitung daselbst.
Insofern denke ich, daß Du dasselbe meinst wie Kant, wenn Du für Dich sagst:
Etwas ist (erscheint). Und das ist alles (kurz: du siehst nicht, das du siehst!) Erst später kannst du sagen: Ich sehe eine Blume.
Auch hier hast Du erst Anschauung (Du nennst es: etwas erscheint) und dann Vorstellung (du kannst sagen: ...).
Du sagst aber, Du müßtest nicht voraussetzen, daß Deine bewußten Entscheidungen Wirkungen von etwas sind.
Damit näherst Du Dich m. E. einer Position an, welche die gesamte Außenwelt inklusive aller darin vorkommenden Individuen zu Einbildungen
degradiert.
__

Dem und dem nachfolgenden, kann ich zu 100 % zustimmen und es wiederspricht keiner naturwissenschaftlichen Sicht, doch warum widersprichst du scheinbar immer meinen Aussagen, oder habe ich nur das Gefühl, das dem so wäre? ;)

Zitat: Grägar:
---
André scheint zu glauben, Du verstehst die Wirklichkeit nach Art der Naturwissenschaftler, als ein unabhängig von jeder Wahrnehmung
Existierendes, welchem gegenüber Du Dich als Beobachter verhalten kannst, und Begriff nach Art der Semantiker als die Abbildung dieses
Objektiven auf der inneren Leinwand Deines Bewußtseins.
---

Wieso verstehen Naturwissenschaftler... ist das nicht etwas verallgemeinert? Und unter Wirklichkeit verstehe ich nämlich genau nicht das, was du da sagst und auch nicht alle Naturwissenschaftler. (ausnahmen gibt es immer) Ich bin sehr beeinflusst durch die Soziologie, von Luhmann, Berger etc.

Unabhängig von jeder Wahrnehmung ist nur die objektive Realität, so wie die Welt ohne unser Denken ist und diese Realität ist einziger Gegenstand der Physik.

Für die Wirklichkeit bzw die Wirklichkeitskonstruktion ist die Erkenntnistheorie, Soziologie zuständig - früher waren diese Disziplinen teil der Philosophie und sind meist noch immer.

Ich glaube langsam, das wir oft aneinander vorbei reden, da ich in deinen Aussagen auch das wiederfinde, was ich selbst denke und einige Widersprechungen deswegen nicht so ganz verstehen kann bzw. einige von mir recht unsinnig sind, da ich dich ebenso falsch verstehe.

Es kommt mir so vor, als würde ich manchmal von den Legosteinen selbst reden, während du davon sprichst, was man alles so mit ihnen Bauen kann. (als kleine Analogie)
Da dieses Forum aber "chaostheorie" heißt, nahm ich auch an, die Diskussionen würden hier auf Wissenschaftlicher Basis geführt.

Manche Dinge gehe ich von der naturwissenschaftlichen Seite an, weil hier Philosophie allein keine Antworten liefert, zum Beispiel wie der Vorgang der Übermittlung von Sinneseindrücken an das Gehirn funktioniert und wie diese dann gespeichert , verarbeitet werden etc. Ganz interessant ist hier die Mustererkennung.

Will ich aber das Gehirn als ganzes behandeln und untersuchen, was es hervorbringt, die Metaphysik, dann ist die Philosophie angebracht bzw die aus ihr entstandenen Disziplinen wie die Psychologie und Soziologie, da hier Naturwissenschaften unmöglich Antworten liefern können und auch nicht wollen.

Davon abgesehen ist die Philosophie sehr wichtig für die Physik, da man mit hilfe der Erkenntnistheorie erkennen kann, was wir selbst hervorbringen und was nicht, bzw. kann man versuchen darauf zu schließen, um so Irrwege zu vermeiden.

Nehmen wir zum Beispiel eine Theorie über Parallelwelten. Hier zeigt sich unter philosophischer Betrachtung, wo der Fehler liegt. Hier wird nämlich zur Beschreibung des Universums ein Beobachter definiert, den es gar nicht gibt und geben kann.
Aus diesem Grund werden Möglichkeiten mit Wirklichkeiten verwechselt, denn für einen außenstehenden Beobachter, wären alle Möglichkeiten Wirklichkeit, aber für uns als Beobachter hier im Universum, ist nur eine Möglichkeit Wirklichkeit... aber dies ist ein anderes Thema.
Jedenfalls, wenn man dies nicht erkennt, kann man zu dem Schluss gelangen, die objektive Realität bestehe aus Parallelwelten, obwohl dem nicht so ist. Einige Physiker sind aber fest überzeugt, dass es Parallelwelten gibt, weil sie den Fehler begehen und das Universum von "außen" beschreiben, ohne zu fragen, ob es ein Außen gibt.
Hier ist es sehr wichtig zu erkennen, dass es falsch sein könnte, bei der Beschreibung dieser Realität sich auf etwas zu beziehen, wenn die Realität keine Bezugpunkte hat, aber unsere Wirklichkeit schon. Vielleicht darf eine Beschreibung der objektiven Realität noch nicht einmal einen Beobachter enthalten.

Davon abgesehen ist meiner Meinung nach nicht alles, worüber Philosophen reden auch philosophisch. Heutzutage sind es vorallem "Verhältnis-Fragen" mit denen sich Philosophie beschäftigt.

Nach Kant kann ich nur Schopenhauer empfehlen und sein Hauptwerk. Darin ist auch eine Kritik der Philosophie von Kant enthalten, denn nicht alles von Kant ist noch heute gültig.
Ich habe es glaube ich schon einmal gesagt, Kant hat sich sehr auf die Principa von Newton gestützt. Das ergab ein Weltbild von einem ewig währenden, endlichen, statischen Universum mit ewig gültigen Naturgesetzen. Raum und Zeit waren dabei ein statischer Hintergrund.
Sowohl Einstein mit der Relativitätstheorie als auch die Quantentheorie haben dieses Weltbild vollständig zerstört. Denn Raum und Zeit sind kein statischer Hintergrund und das ist noch lange nicht der einzige Irrtum.



Nachricht bearbeitet (04.12.03 12:03)
Re: chaosundsprache
04. December 2003 14:09
Hi André,

1.
zunächst einmal:

hier in dem Thread gibt es Postings unter dem Namen andré und solche unter dem Namen anders. Bist Du beides? Wenn nicht, dann könnte ein Teil Deiner Verwirrung daher kommen, daß Du Dinge, mit denen ich mich auf anders beziehe, auf Dich beziehst, sie also außerhalb des Kontextes liest.

2.
Dann habe ich in der Tat wohl bisher die Begriffe Wirklichkeit und Realität synonym verwendet, was Du nicht zu tun scheinst. Um diese Fehlerquelle zu eliminieren, bitte ich Dich, die Begriffe zu erläutern, idealerweise in Form einer Definition.

3.
Unabhängig davon unterscheiden wir uns in der Frage, was Philosophie und was Naturwissenschaft leisten kann, und diese Abweichung geht tiefer als in Deiner Legosteinanalogie.

Du schreibst:

Will ich aber das Gehirn als ganzes behandeln und untersuchen, was es hervorbringt, die Metaphysik, dann ist die Philosophie angebracht bzw die aus ihr entstandenen Disziplinen wie die Psychologie und Soziologie, da hier Naturwissenschaften unmöglich Antworten liefern können und auch nicht wollen.

Dazu

a.)
Auch die Physik und nach ihr Chemie, Biologie etc. sind aus der Philosophie entstanden; Deine Unterteilung der Wissenschaften kann ich also so nicht unterschreiben.

b.)
GANZ WICHTIG:

Wenn ich das Gehirn als Ganzes behandele und untersuchen will, was es hervorbringt, dann greife ich zu den Naturwissenschaften; die Philosophie brauche ich (nur), um zu untersuchen, ob es ein Gehirn überhaupt gibt und was es hervorgebracht hat.

Überspitzt gesagt: für mich ist noch lange nicht bewiesen, daß es mich überhaupt gibt; ich lasse das nur als Arbeitshypothese gelten. Und das gilt erst recht für alles andere.

Wir unterscheiden uns also eminent in der Frage nach der Möglichkeit von Objektivität. Eine Aussage der Art:

Vielleicht darf eine Beschreibung der objektiven Realität noch nicht einmal einen Beobachter enthalten.

erscheint mir in sich widersprüchlich: Beschreibung ohne Beobachter?! Darin sehe ich keinen Sinn, und deshalb verstehe ich nicht, was Du damit meinst.

Mir klingt das ganz nach dem Ding an sich.

4.
Zu Kant:
Kant stützt sich nicht auf Newton, sondern greift ihn an; jedenfalls in Fragen von Raum und Zeit. Wenn Du glaubst, Kant habe Raum und Zeit als objektiv, ewig und statisch aufgefaßt, dann könntest Du falscher nicht liegen.

Ich hatte schon richy versprochen, hierzu näheres auszuführen; ich werde das wohl über Weihnachten ernsthaft in Angriff nehmen müssen.

Zu Schopenhauer:
Auf www.infosoftware.de gibt es auch eine CD-Rom Komplettausgabe aller Schopenhauerschriften.

5.
Nach allem, was ich so gehört habe, darf man Philosophen nicht so lesen wie Physiker, also: Galilei ist für kleine Geschwindigkeiten eine brauchbare Näherung, erst bei Annäherung an c werden die Differenzen relevant.

Philosophen konstruieren die Welt von Grund auf mit eigenen Begriffen; darum muß man zunächst einmal auf ihren Spuren wandeln. Wer schon ab Seite 1 beständig anmerkt „Wieso?“ „So ein Quatsch!“ oder „Aber nach Heidegger ...“, der gelangt nie zu dem Grad an Verständnis, das notwendig ist, um MIT RECHT sagen zu können: „Aber nach Heidegger ...“.

Wäre es anders, dann wäre die Philosophie ein totgeborenes Kind; denn schon vor über 2.500 Jahren wurde ein System erdacht, das gegen jede Kritik oder Widerlegung resistent ist: die Skepsis. Nur: man muß sie mögen, und das tun die meisten nicht.

Hier verlieren eben die Dir aus dem Alltag bekannten Kriterien wissenschaftlicher Auseinandersetzung ihre Gültigkeit, etwa die Forderung, eine wissenschaftliche Aussage müsse falsifizierbar sein.

Dazu wieder mein Beispiel:

Du bist nur eine real erscheinende Imagination!

Wie soll das falsifizierbar sein?

Gut, ich kann Dich anfassen; aber ich könnte mir auch nur einbilden, ich faßte Dich an.
Gut, Du könntest mich umbringen; aber wie stelle ich fest, daß ich nicht psychosomatischen Selbstmord begangen habe?
Nichts, was ich, Du oder sonst ein Dritter tun kann, kann diese Schranke überwinden; deshalb ist es gleichwohl eine philosophisch gültige Aussage.

Es mag Menschen geben, die nicht in der Lage sind, sich vorzustellen, daß sie mit all ihren Folgewirkungen nur eine Lösung der Wellenfunktion sind; letztendlich also eine unselbständige mathematische Entität.

Das kann ich mir zwar auch nicht vorstellen, aber da ich es nicht ausschließen kann, halte ich es für möglich.

Denn als kleiner Junge habe ich gerne Sherlock Holmes gelesen, und der hat gesagt:

Wenn wir das Unmögliche ausschließen, dann muß das, was übrigbleibt, die Wahrheit sein, egal wie unwahrscheinlich es erscheint.

Wenn das stimmt, dann gilt auch:

So lange es noch mehr als eine Möglichkeit gibt, wissen wir nicht, was die Wahrheit ist; und

So lange es noch mehr als eine Möglichkeit gibt, ist ein Unterschied im Grad ihrer Wahrscheinlichkeit kein taugliches Kriterium, um der Wahrheit näher zu kommen.

7.
Ich wiederhole noch einmal: überwiegend Heuristiken und ad-hoc-Annahmen!

Grüße

Grägar
Re: chaosundsprache
04. December 2003 17:32
Zu 1. Ich bin hier nur unter André und habe mich auch registriert, damit dies so bleibt.

zu 2. Zu den zwei Begriffen, na ja, im normalen Alltag werden sie als ein und dasselbe gebraucht.

a.) Realität, oder besser, die objektiv Realität ist das Universum wie es ohne unser denken ist. Es ist die Realität, welche die Physik gerne beschreiben möchte, aber oft nicht tut. Das Problem ist nur, zu entscheiden, was objektiv Real ist und was eben unser denken hervorbringt.

b.) Die Wirklichkeit gibt es nur in Bezug zu einem Beobachter, sie ist vom Menschen konstruiert. Die Wirklichkeit ist kein Teil der objektiven Realität und ist auch nicht Gegenstand der Physik.

Ich habe vor einiger Zeit mal folgendes gesagt:
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Ich sehe die Welt als ein Ganzes und empfinde sie auch so, die in Teile geteilt werden kann, aus denen sie aber nicht besteht. Genau dies hat mich die Physik gelehrt - das Atome, Elektronen nicht als eigenständig existierende Formen da sind, sondern nur in Wechselwirkung mit ihrer Umgebung. Dadurch, dass es sich um offene Systeme handelt, um kontextuelle Objekte, die nur relativ zu Beobachtungsmitteln definiert werden können, kann wohl kaum ein mit der Quantentheorie vertrauter Wissenschaftler die Reduktion biologischer Phänomene auf physikalische Grundgesetze erwarten.
Die Welt ist ein Ganzes, was immer die Welt ist. Man kann nicht einfach etwas aus ihr heraustrennen und isoliert vom Rest betrachten.
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Wenn ich zum Beispiel einen Apfel untersuche, dann kann ich ihn nicht vom rest des Universum getrennt untersuchen, denn er steht in einer Relation zum Rest und seine Eigenschaften werden dadurch bestimmt. Durch diese Relation hat er einen festen Ort und eine feste Zeit - er befindet sich zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort, Ort und Zeit sind also Eigenschaften des Apfels in Bezug auf etwas anderes.

Ein Beispiel für objektive Realität wäre die Gleichberechtigung der Beobachtungsstandpunkte. Nehmen wir an, zwei Menschen, Stan & Harley, treiben durch das Weltall aneinander vorbei.
Aus Stans Sicht, treibt Harley an ihm vorbei, aus Harleys Sicht, treibt Stan an ihm vorbei. Jeder wird die Wahrheit für sich beanspruchen wollen und meinen, der andere muss sich irren. Tatsächlich haben beide recht. Dies ist jetzt nur ein sehr einfaches Beispiel, aber es ist seit Einstein so, dass jeder Beobachter eine andere Wirklichkeit erlebt und von seinem Standpunkt aus die anderen physikalischen Systeme sich ihm anders darstellen, als denen, die sich in diesem System befinden - beide Beschreibungen sind aber korrekt und können die Wahrheit für sich beanspruchen, Wahrheit gibt es scheinbar nicht unabhängig von einem Bezugspunkt.
Jeder Beobachtungsstandpunkt im Universum ist vollkommen gleichberechtigt.

Beide Standpunkte sind nicht objektiv Real, sondern Wirklichkeit: Einmal Stans Wirklichkeit und einmal Harleys Wirklichkeit. Objektiv Real ist lediglich dieses Naturprinzip dahinter.

Als ich sagte: "Vielleicht darf eine Beschreibung der objektiven Realität noch nicht einmal einen Beobachter enthalten."

Dann habe ich die Tatsache bedacht, dass alle Beobachter gleichberechtigt sind. Viele der derzeitigen Theorien beschreiben das Universum von einem Bezugspunkt aus, meist einem außerhalb dieses Universums. Jedoch beschreiben dieses Theorien nicht mehr die objektive Realität sondern die Wirklichkeit. (Wie es die Stan&Harley Analogie vereinfacht ausdrücken sollte)
Die objektive Realität bezieht sich nämlich auf nichts, in ihr gibt es nur Prinzipien.
Denn man darf nicht vergessen, dass jede Beschreibung von einem anderen Bezugssystem aus, ebenso wahr ist, auch wenn sie der einen Theorie wiederspricht, ist sie von ihrem Bezugssystem aus wahr.
Das diese fundamentalen Prinzipien der Realität zu stimmen scheinen, kann man den zahllosen experimentellen Beweisen entnehmen. (Ja, natürlich kann man diese aus philosophischer Sicht in Frage stellen, aber das weiß ich)

Die Quantenmechanik offenbart uns noch einen viel interessanteren Aspekt der Natur. In der Realität kann etwas die Eigenschaften eines Teilchens haben, aber auch die Eigenschaften einer Welle. (Niemand sagt, dass es eine Welle oder ein Teilchen ist, es hat lediglich nur solche Eigenschaften, aber eine Eigenschaft ist nicht gleich dem Objekt)
Scheinbar zeigt sich die Natur, wenn es keinen Beobachter gibt, also keine Bezugspunkte, ob dies nun ein Mensch ist, oder ob ein Kohlenstoff Atom für ein Wasserstoff Atom den Bezugspunkt darstellt, als eine Überlagerung aller Möglichkeiten, also als eine Überlagerung von sowohl Stans Sicht, als auch Harleys Sicht.
Diese Welleneigenschaften scheinen dabei eine fundamentale Eigenschaft der Natur am Boden der Realität zu sein. Wir können diesen Teil der Natur nicht wahrnehmen und werden es auch nie können, da wir Bezugspunkte darstellen.

Wenn wir bereits etwas wahrnehmen, dann ist die schon die Teilcheneigenschaft der Welt , denn um unsere Umwelt zum Beispiel durch das Sehen wahrzunehmen, müssen Photonen von einer Lichtquelle irgendwo reflektiert werden, dann wechselwirken sie dort Punktförmig mit etwas, das nicht Punktförmig ist, gelangen zu unserem Auge und wechselwirken mit der Netzhaut.

Vielleicht dieses mal ganz kurz etwas ausführlicher. Photonen werden von einer Lichtquelle emittiert und "fliegen" auf die Oberfläche eines Apfels zu, direkt auf ein Atom. Dort befinden sich Elektronen, die die Bahn umkreisen (Durch die Schulphysik haben viele die Vorstellung ähnlich eines Planetensystems. Um sich das ganze Vorzustellen, ist dieses Modell vielleicht ganz nett, aber es täuscht über die Realität hinweg, denn es ist an keinen festen Ort....) und ein Photon wechselwirkt mit diesem. Falls es eine bestimme Energie hat, wird es vom Elektron absorbiert, dieses macht daraufhin einen Quantensprung (die kleineste Bewegung) um kurz darauf zurückzuspringen und ein Photon auszusenden, mit einer anderen Wellenlänge.
Schließlich erreicht dieses Photon unsere Netzhaut, wird dort Absorbiert und gelangt als elektrischer Impuls in unser Gehirn.

Warum wir nun die Realität nicht wahrnehmen können, liegt einfach daran, dass wir mit unseren Augen eine Messung durchführen. Es wird Licht auf ein Objekt geschickt, dieses Licht "tastet" dieses Objekt ab und gelangt schließlich verändert zu uns.
Wenn irgendetwas mit etwas anderem Wechselwirkt, dann reduzieren sich alle Möglichkeiten auf eine, und diese eine Möglichkeit ist unsere Wirklichkeit. Die Realität enthält alle Möglichkeiten. Da die Möglichkeiten durch den Beobachter auf eine Wirklichkeit reduziert werden, sind Theorien mit Beobachtern nur Wirklichkeitskonstruktionen und keine Beschreibung der Realität. Wir beschreiben dann allerhöchstens, wie sich das Universum in Bezug auf uns darstellt.

Wenn man all dies als Physiker nicht einsehen will, dann definiert man kurzerhand einen Beobachter außerhalb des Universum. Für diesen Beobachter außerhalb des Universum sind aber all diese Möglichkeiten Wirklichkeiten und deswegen sind diese Kosmologen auch zu der Parallelwelten Theorie gelangt.
Das es Welten gibt, in der all die Dinge, die hier nicht Wirklichkeit sind, halt dort vorkommen. Dass es eine Welt gibt, in der zum Beispiel ich bereits tot bin, oder was weiß ich.
Es gibt einige sehr hochrangige Vertreter dieser Theorie aber auch Gegner, die ihnen vorwerfen, sie würden Möglichkeiten mit Wirklichkeit verwechseln.

Die neueren Theorien versuchen die Beschreibung deshalb ohne einen Beobachter. Da wäre zum Beispiel die evolutionäre Theorie, die von Leibniz und seiner Monadenlehre inspiriert ist, nach der sich das Universum und seine Gesetze entwickelt hat. Hier wird alles in einem fortlaufendem Prozess verstanden.

Zur Zeit findet ein Umbruch im denken der Wissenschaft statt. Jedenfalls möchte ich nach ende meines Studium kein Relikt sein.

So oder so, bleibt dies ein Spannender Krimi.

"Mir klingt das ganz nach dem Ding an sich."

Ich habe KdrV noch nicht ganz durch, hänge gerade an Schopenhauer. Ich bin sehr gespannt und interessiert was du hierauf antworten wirst, falls ich mich nicht allzusehr in meinen eigenen Gedanken und Begriffen verirrt habe und es somit unverständlich ist.

Nur als Anmerkung (da du auch etwas über dich gesagt hast). Ich bin erst 22, Deutsch war noch nie meine Stärke, bin gleich nach der Schule zur Armee und habe anschließend 3 Jahre Informatik Studiert, mit Schwerpunkt auf Neuronale Netze, Visualisierung. Habe es dann abgebrochen und mich für das Studium der regenerativen Energietechnik entschieden, also etwas sinnvolles und ich hoffe einmal meinen Teil für eine sauberere Umwelt beisteuern zu können.
Mein Verstand ist von Kind an sehr Naturwissenschaftlich geprägt. Erst vor einem Jahr ist plötzlich ein enormes Interesse für die Geisteswissenschaften, vorallem Soziologie, Psychologie und Philosophie erwachsen.
Dies alles prallt natürlich auf einen sehr starken naturwissenschaftlichen Kern, der gerne mal Reduktionistisch ist.
Die Welt als Ganzes versuche ich erst seit dem Kontak mit den Geisteswissenschaften so zu verstehen und zu sehen. (Allmähliche Wandlung vom Reduktionisten zum Holisten, die Mischung aus beidem wäre erstrebenswert, finde ich)


zu 3. Ich weiß was Philosophie war, aber ich weiß auch was Philosophie heute ist. Meine Aussagen über Philosophie beziehen sich auf heute, nicht auf das, was sie mal war.
Ich weiß, dass sie einmal die Mutter aller Wissenschaften war, doch hat sie sich in der heutigen Zeit in viele Teildisziplinen aufgespalten.
Davon abgesehen ist auch sehr viel Philosophie und vorallem Erkenntnistheorie in der modernen Kosmolgie enthalten, weil viele Wissenschaftler dort zunehmends der Meinung sind, dass dies wichtig für das weitere vorankommen ist.
Wer sich mit Kosmologie beschäftigt, wird sich auch unweigerlich mit philosophischen Fragen auseinandersetzen müssen.

Allderdings stellt niemand von ihnen seine eigene Existenz in Frage oder ähnliches, dann würden sie sich ewig im Kreis drehen.



Nachricht bearbeitet (04.12.03 17:42)
Re: chaosundsprache
04. December 2003 18:41
Hi André,

zunächst einmal: wie ich soeben beim Surfen im W3 erfahren mußte, scheint Hilary Putnam einen Beweis entwickelt oder skizziert zu haben, der die Möglichkeit des Gehirn-im-Tank (=alles nur Einbildung) widerlegen soll.

Man kann sich eben auf nichts verlassen.

Immerhin schön, daß ich nicht der einzige bin, der glaubt, es sei nicht falsch zu sagen, die Sonne drehe sich um die Erde, jedenfalls nicht falscher als das Gegenteil.

Aber komisch: hier nehmen wir bewußt nicht den eigenen, sondern einen fremden Standpunkt ein, nur um uns die ganzen kleinen Epizyklen (sie hießen doch so, oder?) zu ersparen. Ist es nicht gemein, daß alle Standpunkte gleichberechtigt, aber einige mathematisch schöner sind?

Was mir bei Deiner Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit nicht klar geworden ist: zu was von beidem zählen wir? Ist mein Bewußtsein real (cogito, ergo sum) mein Auge aber "nur" wirklich? Das wäre ein bedeutender Schritt in Richtung Platon, oder nicht? Oder ist auch mein Bewußtsein nur wirklich, da es sich doch auf neurologischer Ebene quasi selbst beobachtet?

Wenn alles mit einander zusammenhängt, dann beschreibt allerdings die Physik immer nur die Wirklichkeit, da sie ja nicht alles zugleich aussagen kann, sondern dies in einer linearen Reihenfolge tun muß, die der netzförmigen Realität widerspricht.

Ich muß zu meiner eigenen Schande noch einmal betonen, meine philosophischen Kenntnisse reichen derzeit allenfalls, um auf Small-talk-niveau Halbwissen vorzutäuschen (komisch, das reicht, um im Studium durchzukommen), deshalb immer wieder: verlaß Dich nur nicht zu sehr auf mich.

Aber Deine Trennung in Realität und Wirklichkeit klingt für mich SEHR nach Kants Trennung in Transzendenz und Empirie.

Ich bin sehr gespannt, wohin Dich Schopenhauer führt.

Kosmologie hat mich mal sehr interessiert, aber jetzt denke ich, sie versucht nur, in einer Flut von Details das Fehlen der big points zu verstecken.
Re: chaosundsprache
04. December 2003 20:54
Hi Gräger,

Ich versuche nur das zu beschreiben, was mir wirklich gegeben ist, was mir wirklich erscheint.
Also alltägliches und naturwissenschaftliches Erkennen setze ich erst völlig außer Betracht. Auch Geschichte interessiert mich nicht als Argument meiner Meditationen. Manchmal denke ich, dass der Ausgang des Erkennens außer mir liegt. Ich will nicht (wie z.B. Husserl) Grundlagen der Wissenschaften bauen: ich will nur das beschreiben, was bewußt erscheint. Der Rest ist für mich eine hypotetische, praktische Illusion. Einige brauchen sie so, wie die Null in der Mathematik.

Wenn ich „etwas erscheint” sage, dann bemerke, das ich nicht „ich habe Anschauung vot etwas” sage. Es gibt zuerst kein Ich, das etwas hat. „Etwas erscheint” meint nicht, dass es z.B. eine Blume, ein Buch usw. ist. Zuerst kann ich das, was in einem Augenblick gegeben ist, sogar nicht benennen. Also rein „vorprädikativ”.Der phänomenale und chaotische Raum ist unendlich reicher als das, was aus ihm ein Wort „herausschneiden” imstande ist. (In jedem Gesichtsfeld gibt es viel mehr als alle Protokollsätze beschreiben können!)

Die konkreten Sachen (die eventuell gennanten Individuen) sind aus rein praktischen (auch wissenschaftlichen: Prognose, Kontrolle) Gründen ausgesondert: Es spielt keine Rolle, ob wir das mit einem Wort (Substantiv) benennen oder mit mathematischen Gleichungen beschreiben. Das Endeffekt ist gleich: wir wiegen uns in Hoffnungen, dass wir etwas Beständiges, Regulares, Nichtchaotisches erfasst haben. Die Chaos_theorie ist nur eine Flucht vor Chaos.

Das, was gegeben ist, enthält nichts, was vermuten läßt, das es eine Wirkung von etwas (Außenwelt) ist. Das ist eine uralte Metapher, die den Menschen als ein Gefäß betrachtet: Bewußtsein als ein Aquarium mit schönen Fischchen als Gedanken (Innenwelt) und eine (Um)Welt dazu. Augustinus z.B. hat in demselben Sinne das Gedächtnis als ein Schloß verstanden (Confessiones X,8).

Etwas erscheint. Ob ich das zu Einbildungen degradiere oder zu Wirkungen etabliere – spielt überhaupt keine Rolle. Nur das, was in meinem phänomenalen Raum erscheint, kann eventuell als Ursache oder Wirkung gelten. Also keine unlösbare Gleichung mit einem unbekannten Ding an sich! Es gibt weder Außen- noch Innenwelt. Es gibt nur eine Welt und ich nehme nur innerweltliche Ursachen hin. Ich setze nichts voraus, und besonders keinen Initialfunken der Außenwelt. Das heißt keinesfalls, dass alles irreal ist. Das, was existiert, ist immer real: die Halluzinationen sind so real wie Gebirge. Wenn etwas nicht intersubjektiv ist, bedeutet das nicht, dass das nicht real ist. Träume sind Schäume, aber sie sind doch etwas. Manchmal bewegen sie die Geschichte.


Ob meine Philosophie eine Form des Solipsismus ist? Aus dem, was ich gesagt habe folgt, dass das Ich (als etwas Außerweltliches, Außerphänomenologisches) nur eine Fiktion ist (egal welche: grammatische, methaphysiche usw.). Wenn jemand es braucht (aus welchen Gründen auch immer), muss sich seine Existenz selber begründen oder an sie glauben. Das Letzte hat Kant gewählt: ich vermute, dass auf seinem Grabstein ein Kreuz steht.

Ich weiß nicht, ob Zeit eine notwendige Form der Anschauung ist. Die Zeit ist mir phänomenologisch nicht gegeben. Das, was mir erscheint, sind grundsätzlich Veränderungen von etwas und Erinnerungen. Erst das Gedächtnis und die Veränderungen von Erscheinungen erzuegen die Zeitlichkeit. Die Zeit, wie sie im Leben und in der Wissenschaft erscheint, ist ein (objektives) Maß der Veränderungen. Heute bin ich 50 Jahre alt: das Bedeutet objektiv nur das, dass ich mit der Erde 50 mal um die Sonne geflogen bin. Das ist intersubjektiv. Kein besonderes Ereigniss im All.

Ich verzichte auf a priori. Es erscheint etwas. Das spielt zuerst überhaupt keine Rolle, auf welche Art und Weise ist das gegeben: ob das eine Offenbarung ist oder eine Sinneswahrnehmung oder eine Wirkung der Außenwelt. Erst später kommt Gedanke, besser - einen Satz: Ich sehe eine Rose. G.Frege (Der Gedanke. Eine logische Untersuchung) konnte sich Vorstellungen ohne einen Träger (d.h. ohne Ich) nicht vorstellen. Ich weiß nicht,warum. Ich beschreibe die Welt, BEVOR jeder Gedanke kommt. Die bewußten Grunderscheinungen, die im phänomenologischen Raum erscheinen, brauchen zuerst nicht als mennschlich betrachtet zu werden. Das Ich kommt später als eine praktische und theoretische Fiktion, als eine Null. Und erst am Ende (wenn überhaupt) kommt die Geschichte der Philosophie.

Was bedeutet veränderlich? Das kann man nur zeigen. Ich denke, man braucht die Veränderungen nicht zu beweisen. Wichtig ist nur, dass ohne Gedächtnis keine Veränderung zustande kommt: der Spiegel bemerkt nicht, das wir verschwinden. Noch einmal: wirklich ist das, was sich verändert. Je ewiger, desto fiktiver. Nein, wir sind nicht dieselbe mit fünf und fünfzig Jahren. Das ist nur eine abstrakte Identität der Sprache. Daraus, das wir uns mit dem Ich Gefühl besser geborgen fühlen folgt nicht, dass das Ego existiert. Wirklich ist nur das, was sich zeigt, und was sich zeigt, verschwindet. Das ist alles. Unsere Vorstellungen sind nicht ewig dadurch, das sie von geschichtlichen Strukturen (Systemen) der Sprache oder der Institutionen erfasst werden. Alles fließt, auch die Theorien. Alles ist chaotisch, auch Chaostheorien. (Kannst du mir etwa eine, die in 100 Jahren vorkommt, vorhersagen?) Deshalb wollte ich eher über Chaosschichten anstatt über Systemen sprechen.

Am Grab hören wir die kürzeste Geschichte des Chaos: Staub (Chaos) bist du, und zum Staub (Chaos) wirst du zurückkehren. Wenn du möchtest, kannst du dich inzwischen mit einer belibigen Theorie vertrösten.

Viele Grüße.
Re: chaosundsprache
05. December 2003 02:54
Sorry

Hab mich bemueht, aber ich komm da einfach nicht mehr mit, mit Euren Gedanken. Vielleicht denke ich zu analytisch. Ich brauche mindestens
eine Stunde um auch nur einen Euerer Beitraege durchzugehen.
Ausserdem bin ich gerade verliebt. In eine kleine Italienerin.
Vielleicht sollte man sich nicht zu sehr ins theoretische verrennen.
Und ich werde Weihnachten in Modena feiern ?
Man muss das mitnehmen, das real anfaellt .
Alles andere ist schnoede Theorie :-)
Wow meine italienische Freundin ist einfach genial :-)
Also letztendlich, ich moechte eigentlich gar nix mehr verstehen.
Nur noch erleben.

ciao.
richy
ps werde trotzdem noch weiterplappern ...



Nachricht bearbeitet (05.12.03 17:50)
Re: chaosundsprache
05. December 2003 08:28
Hallo Richy,

so ein chaotischer Beitrag von DIR ? ;-)

ohne eine Formel

Viel Glück und viel Spass in Italien

und vergiss nicht ein Geschenk für Mama mitzubringen

Konrad



Nachricht bearbeitet (05.12.03 08:31)
Re: chaosundsprache
05. December 2003 12:26
Hi anders,

ich kann Dir nicht ganz folgen.

Du schreibst einerseits:

Wenn ich „etwas erscheint” sage, dann bemerke, das ich nicht „ich habe Anschauung vot etwas” sage. Es gibt zuerst kein Ich, das etwas hat.

Andererseits sagst Du:

Nur das, was in meinem phänomenalen Raum erscheint, kann eventuell als Ursache oder Wirkung gelten.

Das ist schwer überein zu bringen.

Selbst, wenn ich davon absehe, daß „es erscheint“ bereits begrifflich schon jemanden voraussetzt, dem es erscheint, so kann ich mir „es erscheint“ nicht ohne Medium vorstellen, in dem es erscheint.

Dieses „Medium“ scheinst Du mir wie folgt zu charakterisieren:

Es gibt nur eine Welt und ich nehme nur innerweltliche Ursachen hin.

Das liest sich für mich aber so, als setztest Du das ICH als Bedingung für (D)eine Welt. Dem widerspricht aber:

Es gibt zuerst kein Ich, das etwas hat.

Wenn ich Dir bis hierhin folgen konnte, dann setzt Du das ICH an den Anfang von allem. Das ICH bestimmt (mit seinem Gesichtsfeld ?) den Umfang der einen Welt, in der ihm dann (oder meinetwegen auch: zugleich) etwas erscheint, zu dem das ICH sich dann wertend verhalten kann:

Etwas erscheint. Ob ich das zu Einbildungen degradiere oder zu Wirkungen etabliere – spielt überhaupt keine Rolle.

Wie Du einen phänomenologischen Raum konstruieren kannst, ohne zuvor ein ICH anzunehmen, ist mir schleierhaft. Aber ich werde mir den Frege nochmal vornehmen; vielleicht kommen wir in der Diskussion über ihn ja zusammen.

Außerdem sehe ich auch nicht, was an einem begrifflich noch nicht strukturierten phänomenologischen Raum chaotisch sein soll.

Offenbar meinst Du das allegorisch: Chaos als Urzustand vor aller Schöpfung, gleich ob christlich oder phänomenologisch.

Nun, so haben das schon die alten Ägypter gedacht: die Welt ist aus dem Chaos entstanden und von diesem umgeben.

@ richy:

Kant wollte in der KdrV die Bedingungen allen Wissens untersuchen. Er hat aber nie behauptet, daß Wissen alles sei oder alleine glücklich macht.

Schon Plotin ist davon ausgegangen, daß der menschliche Geist nicht in der Lage ist, die Wahrheit zu erkennen, der Mensch selber aber schon. Allerdings mußte er dazu das Denken aufgeben und, sich in sich selbst versenkend, die Verschmelzung mit dem Einen suchen.

Das Denken aufzugeben und das Leben einfach nur zu erfühlen, statt zu verstehen, ist also ohne Frage der bessere Weg zur Wahrheit – aber eben nicht zur Erkenntnis: was Du in der mystischen Versenkung erlebst, wird sich niemals in Worte fassen, also begreifen lassen.

Alles Gute, viel Erfolg & Glück, und gib nicht soviel Geld im Ferrari-Outlet-Store aus.

Grägar
Re: chaosundsprache
05. December 2003 14:58

Hi Grägar,

Zitat: „Wie Du einen phänomenologischen Raum konstruieren kannst, ohne zuvor ein
ICH anzunehmen, ist mir schleierhaft.”

Stell dir vor: In einem ruhigen Zimmer befinden sich: ein Stein, ein laufendes Tonbandgerät, ein neugeborenes Kind, eine Frau, ein Mann, ein Hund... Da knalte es draußen. Das Kind reagierte mit Weinen, der Mann hat auch reagiert und erst dann hat er gedacht: Ich habe einen Knall gehört. Die Frau ebenso. Auch der Hund reagierte auf den Knall . Das Tonbandgerät hat nur den Knall aufgenommen. (Der Stein - ?)

Wie glaubst du: müssen wir in jedem Fall das Ich annehmen, um diese Situation zu beschreiben? Hat der Hund ein Ego? Hat das eine Bedeutung, dass die Reaktion überhaupt mit dem Geschlecht (Alter, Rasse usw.) nichts zu tun hat? Das Gerät hat auch irgedndwie reagiert.

Meine These: ETWAS erscheinte ohne auf irgendwelches Ego und sogar einen Sinnesrezeptor bezogen zu sein. Das Ego (der Frau und des Mannes) kommt später (mit dem Namen Knall und Sinnesrezeptor: Ich habe den Knall gehört).

Meine Konstruktion des ichlosen phänomenologischen Raumes geht eben in diese Richtung. (Du kannst z.B. viele andere Tiere und andere Reizen im Zimmer betrachten: nur Stein bleibt Stein?). Wie du siehst, es geht mir um diese Schlußfolgerung: Etwas erscheint ergo Ich höre/sehe/fühle/... das-und das. Es gibt hier m.E. eine vielfache Kategorisierung: 0/ Ich 1/Sinnesrezeptor 2/Name 3/(!) Zeit: ICH (nicht du) HABE (Zeit, vor einer Weile, nicht jetzt) KNALL (Name) GEHÖRT (Zeit und Sinnesrezeptor: gehört, nicht: gesehen). Alle Fehler in der obigen Situation wären komisch (z.B. Ich werde einen Knall sehen). (Natürlich müssen wir auch die Grammatik der Sprache berücksichtigen, aber lassen wir das weg). Wie du siehst, man kann ETWAS ohne Ich (also ohne ganze Kultur!) in Erwägung ziehen.

Zitat: „Außerdem sehe ich auch nicht, was an einem begrifflich noch nicht
strukturierten phänomenologischen Raum chaotisch sein soll.”

Ich werde dir schnell ZUFÄLLIGE Fotos von den Teilen (ca.50x50cm) deines Zimmers zeigen und fragen: Was ist das? Bevor du den richtigen Namen findest, wird das Foto verschwinden usw. Das wären eben meine „Etwase”.

Ich will dich außer der alltäglichen Ordnung bringen. Kennst du Geschichte der Kunst? Zum Erkennungsmerkmal des Surrealismus ist Begegnung von einem Regenschirm und einer Schreibmaschine auf einem Seziertisch geworden. Das war eben eine Begegnung mit dem „frischen” Chaos in der Kunstgeschchte. Ich glaube, immer wenn wir uns mit dem Chaos treffen, entstehen schöne und neue Dinge. (in der Wissenschaft und in der Philosophie auch). Wir müssen nur aufpassen, damit der Chaos uns nicht heranzieht (Hölderlin, Nietzsche und viele andere)

Viele Grüße
Re: chaosundsprache
05. December 2003 15:38
Hi Grägar,

Zitat: „Das Denken aufzugeben und das Leben einfach nur zu erfühlen, statt zuverstehen, ist also ohne Frage der bessere Weg zur Wahrheit – aber eben nicht zur Erkenntnis: was Du in der mystischen Versenkung erlebst, wird sich niemals in Worte fassen, also begreifen lassen.”

Es gibt also zwei Wege: eine führt zur Wahrheit
und andere zur Erkenntnis (Verstehen, Begreifen).

Ist das wirklich eine Dichotomie? Können wir über Wahrheit
im Rahmen des Erkenntnis nicht sprechen?
Das ist auch etwas, wenn Worte auf Mystische zeigen
(so wie Straßenschilder auf die Entfernung).
Budda hat in einer seiner wichtigsten Predigt nur eine Lotosblume gezeigt,
ohne ein Wort zu sagen. Das bedeutet
zurück zu den Sachen selbst,
nicht wahr?
Re: chaosundsprache
05. December 2003 17:13
Hi anders,

habe im Augenblick nicht allzu viel Zeit, deshalb nur kurz zu Deinem zweiten Posting: es gibt ein sog. Tarski-Theorem, welches besagt, daß man in der Sprache L nicht gültig bestimmen kann, was in L Wahrheit ist. Dazu muß man in eine Metasprache L' wechseln, in der jedoch (dem Tarski-Theorem zufolge) wiederum nicht gültig bestimmt werden kann, was denn nun in L' Wahrheit bedeutet.

Damit sind wir im unendlichen Regreß, und Wahrheit und Erkenntnis schließen sich aus.

Hab ich gehört ...

Grüße

Grägar

P. S.: Nicht: zurück zu DEN SACHEN selbst. Einfach nur: zurück. Oder vor? So lange da noch ein Unterschied besteht, ist man nicht da.
Re: chaosundsprache
07. December 2003 00:09
dark is the way of thinking... a human never ending story!!

Hallo Freunde,

nun- diese Dinge lassen sich nicht erklären und ein Mensch wird auch nie in der Lage sein, diese Dinge zu analysieren. Bitte folgt mir diesen Weg und verlaßt ihn wieder ein bißchen lesen kann ja nicht schaden, oder vielleicht doch??

Nun denn zur Sprache:

Ich vertraue niemandem, nicht einmal mir selbst.

Nun diesen "Spruch" "Aussage" wie auch immer man es nennen will, gibt es seit Jahrhunderten. Aber auf mich bezogen, gibt es dazu eine kleine Geschichte. Vielleicht interessiert euch dies und ihr kommt da an, wo ich euch hinführen möchte.

Als ich das Gymnasium besuchte, lehrte man mich als Erstes "alles in Frage zu stellen" demnach also erst die Situation zu analysieren.
Ich habe das natürlich mißverstanden und als erstes stellte ich das Schulsystem (gerade das Gymnasium) in Frage. Deshalb wollten sie mich auch nicht mehr. Nun vielleicht habe ich diese Aussage etwas zu ernst genommen. Jedenfalls war die Schule für mich nur noch eine Organisation, die mich in meiner Denkweise zu was Besserem manipulieren sollte; gerade auch in der Benutzung von Worten. Nun denn- ab dem Zeitpunkt lief ich durch die Zeit und stellte so ziemlich alles und jeden in Frage, dem ich auf meinen Wegen begegnete. Irgendwann sah ich in den Spiegel und stellte logischerweise auch mich in Frage.

Ab diesem Zeitpunkt stellte ich fest, wie sehr ich mich manipulierte.
Jede Ausgangssituation änderte mein Verhalten und beeinflußte mich. So änderte sich passend zur Situation auch mein Sprachverhalten.

In diesem "Chaos""??" stellte ich fest, daß ich nicht mehr wußte, was ich glauben sollte/wollte, denn ich konnte mir nicht mehr selber glauben, da ich mir nicht mehr vertrauen konnte- selbst dies stellte ich in Frage. Darüber denke ich bis heute noch nach- denn ich verstehe nicht- wie man die eigene in Fragestellung der Ausgangssituation in Frage stellen kann. Dies würde sich nun bis in die Unendlichkeit ausdehnen, wobei man die Unendlichkeit erst definieren müßte. - Denn für viele Menschen beginnt die Unendlichkeit dort, wo sie nicht mehr weiterdenken können. Wäre dies die Unendlichkeit, so würde sie nicht existieren!!

Nun einen kleinen Abstecher zum Begriff Chaos, chaotisch- dieser Begriff alleine ist nicht zu analysieren- denn im normalen Sprachgebrauch ist Chaos einfach nur ein Durcheinander und dennoch ein Wort bei denen die Menschen ein bestimmtes Gefühl empfinden. Im kaufmännischen Deutsch gibt es die chaotische Lagerhaltung. In diesem Fall wendet sich der Begriff aber vom normalen Sprachgebrauch wieder ab; da die chaotische Lagerhaltung vielleicht für einen einzelnen Menschen als unuebersichtlich erscheint; für einen Computer stellt dies nun wirklich kein Problem dar, denn die Programme, die von Menschen geschrieben worden sind, stellen die Uebersicht nunmal wieder her. Oder ist vielleicht das ganze System chaotisch? Vielleicht wurde aber auch nur der Begriff falsch interpretiert; denn die Erklärung, wo der Begriff chaotische Lagerhaltung herkommt, scheinen plausibel??

Also, um überhaupt alles in Frage stellen zu können, mußte ich erst einmal die Bedeutung der Begriffe, die ich nutze in Frage stellen bzw. analysieren; denn die Problematik dabei war, das ich die Begriffe anders verbinde und verwende als meine Mitmenschen.

Langsam wurde die Sache für mich interessant.
Dabei stellte ich fest, wie unnütz die Sprache eigentlich ist und es schien so, als käme ich langsam zu der Einsicht, daß die Sprache nur ein Mittel ist meinen Glauben zu äußern. Nur was glaube ich eigentlich und was ist Glaube überhaupt.

Rein vom Sprachlichen- ich hab es hundertmal nachgeschlagen- heißt glauben = nichts wissen. Wenn ich etwas glaube, so weiß ich es nicht. Daher fand ich es überaus interessant, das für den Begriff Religion oft Glaube verwendet wird.

Nun die verschiedensten Religionen waren gar nicht mehr interessant und mußten auch nicht in Frage gestellt werden. Eigentlich habe ich seit dem Zeitpunkt nie wieder etwas in Frage gestellt.

Ich wollte herausfinden, was das Gegeteil von glauben ist. Völlig banal dachte ich - glauben = nicht wissen, dann müßte nicht glauben = wissen sein!! Was ich nun vergaß waren die Naturwissenschaften.

glauben = (nicht x wissen) Also zerlegte ich das Ding einmal. Ich wollte wissen isolieren. Vorher arbeite ich mit dem Begriff nicht und dem Begriff wissen und so kam ich logischerweise auf glauben = nicht + wissen. Es kann aber keine Summe sein. Der Begriff Summe paßt nicht auf die Formel!! Was die Formel aussagen muß, muß ein Prdukt sein, denn der Begriff Produkt beschreibt eigentlich das, was ich analysieren will.

Nichts einfacher als das, aber warum habe ich die Klammer trotzdem gesetzt??

Eigenlich wäre es ja glauben / nicht = wissen

Nun diese Frage stelle ich mir bis heute, denn kann ich "nicht wissen" eigentlich trennen, um wissen herleiten zu können??

Oder gibt es für wissen eine eigne Formel:

wie z.B. wissen = wissen

Setze ich nun für "wissen" wiederum "wissen" in meine erste Formel ein erhalte ich ein Spiegelbild meiner Formel, obwohl diese eigentlich nicht gespiegelt ist. Der Begriff wurde aber durch den sich selbsterklärenden Begriff neu erklärt. Wo ist der Begriff den ich suche oder suche ich den Begriff??

Also suchte ich nach neuen Begriffen, die wissen anders erklären konnten und suchte dann wieder nach Begriffen, die diese Begriffe erklären konnten und dies wiederholte ich. Die Formel nahm eine ziemliche Länge an und entwicklete sich zu einer Analyse von Begriffen, Sprachen und Sprachgebräuchen und ich entdeckte den alles entscheidenden Fehler!!

Meine Selbstmanipulation und meinen Glauben. Während der Aufstellung meiner Formel, erkannte ich im Nachhinein meinen Fehler.

Ich glaubte, daß die erste Formel würde der Realität (okay man müßte jetzt Realität definiernen) (aber wir nehmen das jetzt mal so hin) entsprechen. Ich glaubte..., aber ich wußte es nicht. Nun wurde es wieder interessant, denn ich glaubte zu wissen!!!

Also kam ich zuerst auf die Formel

glauben = nicht glauben

Nur ich vergaß den Begriff zu (Zuordnung)

Nun ging wieder eine Analyse los, die damit vorläufig endete.

glauben = eigene Maipulation

Also bestätigte mir der fehlerhafte Umweg, daß die Formel wissen = nicht glauben wiederum richtig mußte, obwohl ich diese Begriffe als Summe anzusehen hatte, obwohl ich ein Produkt haben wollte.

wissen = nicht glauben

Nun auf einer anderen Ebene, landete ich also wieder bei der Manipulation verursacht durch das menschliche Denken und Verwenden der Sprache und nun brachte ich Psychologie mit ein.

Nun setzte ich mich mit folgender Aussage auseinander:

"Ich glaube an den Tod, denn ich weiß das der Tod real ist."

(Wieder lassen wir den Begriff real mal außen vor)

= Ich nicht wissen den Tod, denn ich nicht glauben das der Tod real ist.

Dies müßte die gleiche Aussage sein und doch erscheint sie anders.


Nun kam ich auf folgendes:


Ich eigene Maipulation an den Tod, denn nicht eigene Maipulation das der Tod real ist.

Nun, um dieser Aussage gerecht zu werden, mußte ich nun real definieren.


Nun denn dies können Sie selber einmal machen. Ich schreibe Ihnen nur zu welchem Ergebnis ich kam:


Aufstellung von Aussagen = Chaos


Also formte ich daraus einen Satz und dieser wäre schon wieder manipuliert, selbst die Auswahl meiner Begriffe ist manipuliert, aber man muß es doch verständlich machen können:

Die Aufstellung von Aussagen ist nichts anderes als die Behauptung von Chaos.

Nun da diese Aussage durch den Zwang der Nutzung von Begriffen getroffen worde ist, ist sie nicht manipulationsfrei.

Können sie diese Begriffe in meine Gefühle (nicht in Ihre) der Existenz umwandeln, so würdet Ihr wahrnehmen können, was diese Aussage bedeute.


Zuerst war ich beeindruckt von meiner Leistung. Nun ich könnte ja nicht der erste Mensch sein, der das herausfindet- also mußte ich herausfinden, wer es schon heruasgefunden hatte und dabei stellte ich folgendes fest. Jeder, denn jeder lebt in seiner eigenen Welt. ich habe lediglich anhand der Begriffe nachgewiesen, daß jeder an seine eigene Welt glaubt. Nichts anderes.

Und das haben nun schon viele Menschen vor mir herausgefunden.

Denn die Aussagen die aufgestellt werden, stammen von jedem selbst. Jeder glaubt an seine Aussagen und so ist die Welt entstanden, denn Menschen die Gefühle teilen, teilen auch Aussagen, auch wenn sie Aussagen mit unterschiedlichen Gefühlen verbinden. Alle Wissenschaften basieren auf Aussagen.

Ich habe die Entstehung der menschlichen Welt nachgewiesen.
die Entstehung der menschlichen Welt liegt also in de Sprache!!!!



Und wer könnte dies besser kritisieren, als Ihr??????
Re: chaosundsprache
07. December 2003 19:05
Hi Unbekannt Verzogen,

Als man einst Konfuzius fragte, womit man Staatsreformen beginnen sollte, sagte er: mit der Sprache. Die Sprache, finde ich, ist sehr wichtig, aber sie ist nicht die Quelle der Welt, so wie der heilige Johannes und Du denken (am Anfang war das Wort, die Entstehung der menschlichen Welt liegt in der Sprache). Für mich ist die Sprache vor allem eine Flucht vor dem Chaos in den etwas weniger ungeordneten Chaos. Ich stimme dir zu, dass die Aufstellung von Aussagen wieder Chaos bedeutet. Vielleicht sollten wir nur verschiedene Chaosstuffe unterscheiden (aus- und unausgesprochener?). Betrachte bitte Bewußtsein eines Künstlers oder Wissenschaftlers vor und nach seinem Werk/ Theorie. Oder einen Menschen, der eine Beichte ablegt. Aber was hilft die Sprache, wenn jemand Zahnschmerze hat?

Du hast mit etwas begonnen, was man Vertrauensantinomie benennen könnte. Ich hab das so verstanden:
1/ “Ich stelle alles in Frage” (=p) ist wahr.
2/ alles, also auch p; deshalb
3/ Ich stelle p in Frage, also
4/ p ist falsch.

Wenn wir nun 1/ mit 4/ vergleichen, bekommen wir eine logische Panne, d.h. einen Widerspruch. Um ihn zu vermeiden, müssten wir viele andere Annahmen machen und andere Möglichkeiten berücksichtigen. Diese Vertrauensantinomie ähnelt der Antinomie des Lügners in der klassischen Logik. Sie wurde mit der Konzeption der Meta_Sprache beseitigt (Tarski): der Wahrheitsbegriff kann man erst auf der Ebene der Metasprache definieren. Das Problem ist also: Wie kann man die eigene In-Frage-Stellung in Frage stellen, um obige Antinomie und regressus ad infinitum aufzuheben? Die (rein formale) Antwort ist leicht: man muss etwas (X) finden, was nicht in Frage gestellt sein kann. Das braucht aber keine Sprache zu sein. Die Erscheinungen kommen und verschwinden, ganz unberechenbar, völlig chaotisch. Am Anfang steht kein Wort (Sprache), sondern Chaos. Ob du ihn in Frage stellst oder nicht – spielt überhaupt keine Rolle.

Natürlich: um in einem Umriß verständlicher zu sein, müssen wir nicht nur die Bedeutungen der Begriffe in Frage stellen, sondern den Begriff der Bedeutung selbst. Es geht nicht um exakte Definitionen: ich will keine formale, axiomatische Theorie aufbauen. Die Bedeutung eines Wortes besteht aus vielen Schichten, aber für mich ist die phänomenologische Bedeutung am wichtigsten.: alles was bewußt mit dem Wort (mit dem, was es bezeichnet) verbindet ist: unendlich viele Perspektiven, Aspekten, Erinnerungen, Hoffnungen, Bilder, Vorstellungen, usw., kurz: chaotische, vergängliche und rein subjektive Ebene der Bedeutung. Wenn du möchtest, kannst du diese Ebene des Bewustseins Staub_Ebene nennen.

Nehmen wir z.B. das Wort “Tod”. Phänomenologische Bedeutung des Wortes ist chaotisch: das was ich gerade, hier und jetzt, empfinde, mir vorstelle, erinnere usw. Die Tod-Gedanke, Tod-Gefühle, Tod-Erlebnisse kommen und verschwinden, sie mischen sich mit anderen Wahrnehmungen, Vorstellungen, Bilder, Sätzen oder Fragmente der Sätzen, blöde Vermutungen. Da kommt (völlig unvorhersagbar!) mein Kind ins Zimmer, wenn ich in solchem Tod-Zustand bin. Alles ändert sich sofort wie in einem Kaleidoskop. So sieht der bewußte Chaos, den ich eigentlich nicht zur Sprache zu bringen versuche. Diese Bedeutung ist sozusagen “sprachlos”, ich kann sie nicht in Frage stellen. Das ist Staub der Erscheinungen, zu dem wir immer zurückkehren, in dem wir Wahrheiten fischen. (Das Sterben des Menschen ereignet sich in so einem Durcheinender des Bewußtseins.)
Ich kann aber auch objektiv an den Tod denken. Es gibt sogar eine Definition des Todes, die die Ärzte brauchen, um die traurige Ereignis festzustellen. So was passiert mit mir in der Zukunft, denke ich. Aber ich kann schon das in Frage stellen. Warum in der Zukunft? Sterbe ich jeden Augenblick nicht? Tot heißt objektiv u.a. bewußtlos. Viele meine Inhalte des Bewußtseins sind jeden Augenblick bewußtlos: sie werden für immer vergessen. Sie sind tot.

Ich kann andere Meinungen formulieren, ständig in Frage stellen, behaupten, negieren, mit Sprache spielen, relativieren. Ich galube, du hast recht: mich selbst manipulieren. In dem Sinne stimme ich dir zu: Die Aufstellung von Aussagen ist nichts anderes als die Behauptung von Chaos.
Re: chaosundsprache
10. December 2003 10:21
Hi anders,

ich glaube, ich weiß, wo mein Problem mit Deinem phänomenologischen Raum liegt.

Meiner Meinung nach machst Du denselben Fehler, den André manchen Physikern vorwirft: Du stellst einen Beobachter außerhalb Deines Raumes auf, der das darin Vorkommende betrachtet, ohne selbst Teil davon sein zu wollen.

Bildlich gesprochen ist Dein phänomenologischer Raum eine Schachtel, in die Du alles Mögliche hineinstellst: Frauen, Männer, Kinder, Hunde, Steine, Tonbandgeräte.

Dann blickst Du von oben hinein, sagst „Was habe ich denn alles hier? Frauen, Männer, Kinder, Hunde, Steine, Tonbandgeräte, ..., aber kein ICH“, und steigst erst dann selber in die Kiste, um Dich im phänomenologischen Raum zwischen all den Steinen und Tonbandgeräten wiederzufinden.

Das mag ja vielleicht gar nicht mal eine so falsche Vorstellung sein; nur: sie enthebt Dich nicht des erkenntnistheoretischen Problems.

Denn tatsächlich schlägt Dein ICH seine Augen ja erst IM phänomenologischen Raum auf und muß dann in diesem die auf es eindringenden Reize ohne a-priori-Wissen sortieren. Den Unterschied zwischen Steinen und Tonbandgeräten kann es nicht schon mitbringen, den muß es selber herausfinden – ohne jeden Anhaltspunkt.

Und diese Klippe versuchst Du zu umschiffen, indem Du Dein ICH schon einmal vorher einen kleinen Blick in den phänomenologischen Raum werfen läßt, damit es sich nachher darin zurechtfindet.

Das hat auch Platon schon getan, mit seiner pränatalen Ideenschau. Insofern also ein guter Anfang.

Grüße

Grägar